ho un'altra domanda per i liberisti

[ramirez]

Cari liberisti spero non vi dispiaccia essere 'engaged'
su problemi che vi stanno a cuore.
Desidereri conoscere il vostro parere su:
.
China’s trading partners have to engage with the rising giant. They must explain that they cannot – and will not – absorb the surplus capacity its heavily distorted model of development is creating. But they can point out that this pattern also damages the standards of living of ordinary Chinese. China has to shift income from its corporations to its households and spending from investment to consumption. What is needed for that is a massive structural reform. This must start now. Indeed, it may already be too late.
.
Che si fa ? Si continua ad importare acciao cinese perchè a buon mercato
in nome della liberalizzazione dei mercati oppure..???
.
http://www.ft.com/cms/s/0/a75ade98-d...44feabdc0.html

[San Siro]

Originalmente inviato da ramirez

Cari liberisti spero non vi dispiaccia essere 'engaged'
su problemi che vi stanno a cuore.
Desidereri conoscere il vostro parere su:
.
China’s trading partners have to engage with the rising giant. They must explain that they cannot – and will not – absorb the surplus capacity its heavily distorted model of development is creating. But they can point out that this pattern also damages the standards of living of ordinary Chinese. China has to shift income from its corporations to its households and spending from investment to consumption. What is needed for that is a massive structural reform. This must start now. Indeed, it may already be too late.
.
Che si fa ? Si continua ad importare acciao cinese perchè a buon mercato
in nome della liberalizzazione dei mercati oppure..???
.
http://www.ft.com/cms/s/0/a75ade98-d...44feabdc0.html

Non esiste problema, perché gli scambi sono, PER DEFINIZIONE,
a) in equilibrio,
b) in condizioni di piena occupazione.

Nella realtà gli scambi non sono in equilibrio e c'è disoccupazione.
Ma gli economisti non si occupano della realtà.
Quindi va tutto bene...

[oneone]

Originalmente inviato da San Siro

Non esiste problema, perché gli scambi sono, PER DEFINIZIONE,
a) in equilibrio,
b) in condizioni di piena occupazione.

Nella realtà gli scambi non sono in equilibrio e c'è disoccupazione.
Ma gli economisti non si occupano della realtà.
Quindi va tutto bene...

se non fosse che manca il non trascurabile problema che il cambio della moneta cinese è bloccato dal partito-dittatore, ah sì è una repubblica

se il tasso di cambio fosse definito dal mercato, quindi con uno yuan alto forte dell'economia cinese che cresce di brutto si raggiungerebbe un equilibrio (esportazioni occidentali competitive, spostamento del pil cinese da pil di esportazione a pil maggiormente di domanda interna come dovrebbe essere)

[Larry Wildman]

Sinceramente nel caso in questione non vedo quale sia il problema. Cioè, l'esempio degli aerei facendo delle ipotesi estreme (ma molto estreme) poteva anche essere un problema, ma questo... Sì, direi che visto che siamo importatori l'acciaio se ci costa meno non dovrebbe essere un problema. Comunque se io fossi un produttore occidentale sai cosa farei? Visto che lì c'è capacità inutilizzata e che generalmente quando c'è sottoutilizzazione di capacità i prezzi delle strutture produttive calano mi andrei a comprare capacità produttiva laggiù e se poi sono un europeo ancora meglio, grazie anche al fatto che i cinesi sono disposti a venderci le stesse cose a prezzi sempre più bassi (leggi: con valuta più o meno ancorata al dollaro possiamo comprare le stesse cose a prezzi più bassi).

[ramirez]

Originalmente inviato da Larry Wildman

Sinceramente nel caso in questione non vedo quale sia il problema. Cioè, l'esempio degli aerei facendo delle ipotesi estreme (ma molto estreme) poteva anche essere un problema, ma questo... Sì, direi che visto che siamo importatori l'acciaio se ci costa meno non dovrebbe essere un problema. Comunque se io fossi un produttore occidentale sai cosa farei? Visto che lì c'è capacità inutilizzata e che generalmente quando c'è sottoutilizzazione di capacità i prezzi delle strutture produttive calano mi andrei a comprare capacità produttiva laggiù e se poi sono un europeo ancora meglio, grazie anche al fatto che i cinesi sono disposti a venderci le stesse cose a prezzi sempre più bassi (leggi: con valuta più o meno ancorata al dollaro possiamo comprare le stesse cose a prezzi più bassi).

nulla da eccepire..anzi, si, qualcosina.
Prima obiezione. Ok, ovvio, si acquista l'acciaio (ma la sovracapacità
non è limitata all'acciaio..). Ovviamente CHIUDONO le acciaierie
italiane con prezzi fuori mercato.
Prima conseguenza: come sistemare i lavoratori, problema non da poco.
Seconda conseguenza: abbandonando un settore (per esempio il nucleare
come dopo il referendum) PERDI il know-how accumulato in decenni.
Non è una gran cosa.
Terza conseguenza (correlata alla seconda). SE la Cina per un qualche motivo
dovesse implodere o cmq entrare in una seria crisi politico-economica
l'acciaio dove lo acquisti ? In Italia hai perso le produzioni (ma probabilmente
anche in altre parti d'Europa e del mondo).
.
Non mi paiono problemi ..trascurabili.

[Larry Wildman]

Ovviamente CHIUDONO le acciaierie
italiane con prezzi fuori mercato.
Prima conseguenza: come sistemare i lavoratori, problema non da poco.

Beh, onestamente non mi pare ci sia la fila di italiani che chiedono posto in acciaieria. Noi abbiamo un eccesso di umanisti, comunicatori, forse anche medici ed esperti di belle arti, ma di gente che va in fonderia... pochini. Certo, alcuni ci sono. Guarda, solo con le imposte che incassi sui maggiori profitti dovute al calo dei prezzi dell'acciaio (-costi=+profitti) li riqualifichi. Anzi, no, forse potresti persino permetterti di pagargli una CIG a vita. Certo, quei soldi devono andare lì anziché a qualche consulenza o auto blu.

Seconda conseguenza: abbandonando un settore (per esempio il nucleare
come dopo il referendum) PERDI il know-how accumulato in decenni.

La siderurgia italiana da tempo è in calo. Molte hanno chiuso decenni fa e anche chi è rimasto generalmente è poco interessato a tenere questi stabilimenti, indipendentemente dall Cina. Ecco, cerchiamo invece di evitare di perdere il know-how per caz.zate nostre come il caso che hai citato, poi passeremo a dare tutte le colpe alla Cina.

SE la Cina per un qualche motivo
dovesse implodere o cmq entrare in una seria crisi politico-economica
l'acciaio dove lo acquisti ? In Italia hai perso le produzioni (ma probabilmente
anche in altre parti d'Europa e del mondo).

Ad oggi non mi pare che la Cina sia l'unico produttore, ne è comunque destinato a diventarlo. Magari sarà il maggiore, ma non l'unico. E poi se implode un paese mica non si produce più. L'Argentina implose, ma diversi operatori continuano a fare shopping laggiù di aziende agricole e terre e si produce.

[San Siro]

Larry, l'offerta di operai sarà anche bassa, ma la domanda lo è ancora di più.

Le disuguaglianze che si sono prodotte nei paesi occidentali negli ultimi 20 anni hanno altrettanto a che fare con il commercio internazionale che con l'avanzamento tecnologico, anche se gli economisti embedded lo negano.

Che poi ci sia abbondante offerta di umanisti e domanda vicina allo zero è un altro discorso, che non deve distrarre dal punto proposto alla discussione da Ramierz.

Quando poi il cambio è alterato, il commercio internazionale non produce neppure i benefici indicati dai manuali ma, al contrario, produce danni nell'allocazione delle risorse.

[Dunwich]

Originalmente inviato da San Siro

Non esiste problema, perché gli scambi sono, PER DEFINIZIONE,
a) in equilibrio,
b) in condizioni di piena occupazione.

Nella realtà gli scambi non sono in equilibrio e c'è disoccupazione.
Ma gli economisti non si occupano della realtà.
Quindi va tutto bene...

questa è la favoletta che adora raccontare chi non conosce l'economia

[Larry Wildman]

Larry, l'offerta di operai sarà anche bassa, ma la domanda lo è ancora di più.

Bene. E' così oggi e forse tra 10 anni. Ma tra 20, 30, 40? Attenzione, poi, che non ho parlato di operai in genere ma di siderurgia, cioè un settore che l'Italia salvo qualche specificità ha abbandonato da anni. Francamente, c'è tutto questo bisogno di "proteggere" la siderurgia? Che poi, quali sarebbero le grandi imprese siderurgiche italiane?

Le disuguaglianze che si sono prodotte nei paesi occidentali negli ultimi 20 anni hanno altrettanto a che fare con il commercio internazionale che con l'avanzamento tecnologico, anche se gli economisti embedded lo negano.

Il problema è che non si è fatto nulla per riqualificare chi lavora in settori non più competitivi. L'operaio siderurgico (o tessile) difficilmente diventerà un ingegnere, un artista o una letterina, ma ci sono una serie di lavori di difficile reperibilità (artigianato vario, idraulici, ma anche operatori di macchinari per l'industria, perché mica tutto è conveniente portare in Cina) che non richiedono lauree o master, ma in 12 mesi possono tranquillamente essere insegnati.

Quando poi il cambio è alterato, il commercio internazionale non produce neppure i benefici indicati dai manuali ma, al contrario, produce danni nell'allocazione delle risorse.

I cambi non sono un problema, soprattutto per chi ha quello forte.

[ramirez]

Larry il problema non è 'solo' sulla siderurgia.
Io ho citato quel settore perchè forse il più eclatante.
Il fatto è che la Cina PER COMBATTERE LA CRISI
DOVUTA ANCHE A SOVRAPRODUZIONE...STA PREDISPONENDO
NUOVI IMPIANTI IN TUTTI I SETTORI.
Impianti che aumenteranno la sovraproduzione ulteriormente, in futuro.
.
Prendiamo il 'solare'. In Germania hanno smesso i sussidi
perchè si sono accorti che andavano ai pannelli cinesi.
E oltre il danno la beffa....han dovuto chiudere fabbriche
di pannelli in Germania