lo stato che funziona può aumentare la libertà dei cittadini

[grazhk]

guardando come vivono i cittadini die paesi scandinavi , di germania, di francia di olanda ,in cui c'è un forte stato , uno stato abbastanza ben organizzato che fornisce un forte welfare e quindi forti sostegni alle persone , mi viene proprio da osservare che tali stati , con il loro buon funzionamente e soprattutto con il loro welfare, hanno aumentato la libertà dei cittadini, hanno aumentato e ampliato notevolmente le possibilità dei cittadini di vivere più liberi, con meno problemi e difficoltà e con più altenative ;
ad esempio si può vedere che in quei paesi, i ragazzi, quando diventano maggiorenni o poco dopo, hanno la posssibilità di andarsene da casa in quanto possono contare su parecchi sostegni da parte dello stato in caso di difficoltà ; e infatti, in quei paesi i ragazzi magggiorenni,non vivono con la famiglia se non in piccola parte; al contrario, nei paesi come l'italia in cui lo
stato non funziona, abbiamo tantissimi ragazzi che vivono in casa con i genitori fino ai 35 anni e anche oltre, si parla di parecchi milioni , se ben ricordo 7.000.000 circa e quindi di un numero altissimo ;
a quanto pare, per avere più libertà,più che del liberismo, c'è bisogno di uno stato che funziona bene e spenda bene i suoi soldi

[Duralex]

Originalmente inviato da grazhk

....a quanto pare, per avere più libertà,più che del liberismo, c'è bisogno di uno stato che funziona bene e spenda bene i suoi soldi

Quanto dici prima di questa frase mi trova abbastanza d'accordo; ma la conclusione mi pare arbitraria.
Perchè potrebbe benissimo essere che, perchè lo stato funzioni bene e spenda bene i suoi soldi - con gli effetti benefici che scrivi sopra -, esso abbia bisogno ISTITUZIONALMENTE di un'adeguata concorrenza privata.

Resto profondamente convinto che la contrapposizione liberisti/statalisti sia una balla spaziale - che porta acqua sempre al mulino degli stessi boiardi capitalisti di Stato, nell'URSS di Giuseppe Stalino come nell'Inghilterra della Regina Vittoria.
Non c'è libero mercato senza adeguate istituzioni; e lo stato senza le libertà di mercato diventa una piovra che manco il commissario Cattani.

[ramirez]

Originalmente inviato da grazhk

guardando come vivono i cittadini die paesi scandinavi , di germania, di francia di olanda ,in cui c'è un forte stato , uno stato abbastanza ben organizzato che fornisce un forte welfare e quindi forti sostegni alle persone , mi viene proprio da osservare che tali stati , con il loro buon funzionamente e soprattutto con il loro welfare, hanno aumentato la libertà dei cittadini, hanno aumentato e ampliato notevolmente le possibilità dei cittadini di vivere più liberi, con meno problemi e difficoltà e con più altenative ;
ad esempio si può vedere che in quei paesi, i ragazzi, quando diventano maggiorenni o poco dopo, hanno la posssibilità di andarsene da casa in quanto possono contare su parecchi sostegni da parte dello stato in caso di difficoltà ; e infatti, in quei paesi i ragazzi magggiorenni,non vivono con la famiglia se non in piccola parte; al contrario, nei paesi come l'italia in cui lo
stato non funziona, abbiamo tantissimi ragazzi che vivono in casa con i genitori fino ai 35 anni e anche oltre, si parla di parecchi milioni , se ben ricordo 7.000.000 circa e quindi di un numero altissimo ;
a quanto pare, per avere più libertà,più che del liberismo, c'è bisogno di uno stato che funziona bene e spenda bene i suoi soldi

ancora UNO che non ha capito nulla !!!!!!
Non esistono Stati esistono cittadini.
Non esistono Stati 'buoni' con cittadini 'cattivi'
ma possono esistere Stati 'cattivi' nonostante
ci siano cittadini 'buoni'

[Duralex]

Originalmente inviato da ramirez

ancora UNO che non ha capito nulla !!!!!!
Non esistono Stati esistono cittadini.
Non esistono Stati 'buoni' con cittadini 'cattivi'
ma possono esistere Stati 'cattivi' nonostante
ci siano cittadini 'buoni'

Non fossi accecato dal trasporto ideologico, ti renderesti conto della profonda contraddizione in cui sei caduto...

[skymap]

Esistono cittadini fortunati che nel 16° secolo hanno avuto la riforma protestante con tutto ciò che ha comportato in termini di istruzione e di libertà economiche, nonchè pragmatismo e responsabilizzazione dell'individuo.

Poi ci sono altri che ancora nel 2009 devono fare i conti con la storia, che non si cancella con una passata di bianchetto, e sono rimasti al palo.

[microalfa]

Originalmente inviato da skymap

Esistono cittadini fortunati che nel 16° secolo hanno avuto la riforma protestante con tutto ciò che ha comportato in termini di istruzione e di libertà economiche, nonchè pragmatismo e responsabilizzazione dell'individuo.

Poi ci sono altri che ancora nel 2009 devono fare i conti con la storia, che non si cancella con una passata di bianchetto, e sono rimasti al palo.

Perfetto! Assolutamente perfetto!

Senza conoscere la storia non si può capire che quei "cittadini fortunati" sono i più radicalmente liberali del passato/presente, così come senza aver letto Adam Smith, il creatore della scienza economica - e, guarda caso, professore di filosofia morale - si pensino e si dicano un sacco di cretinate sulla "mano invisibile" del mercato.

[grazhk]

Originalmente inviato da microalfa

Perfetto! Assolutamente perfetto!

Senza conoscere la storia non si può capire che quei "cittadini fortunati" sono i più radicalmente liberali del passato/presente, così come senza aver letto Adam Smith, il creatore della scienza economica - e, guarda caso, professore di filosofia morale - si pensino e si dicano un sacco di cretinate sulla "mano invisibile" del mercato.

ancora non si capisce bene che cosa si intende per liberali e cosa intenda ongi cosiddetto liberale; sarann anche liberali , sono sicuramente amanti della libertà, ma sono anche profondamente convinti che lo stato e il suo operato , conti parecchio, che solo lo stato sia indispensabile per sostenere i cittadini in difficoltà e anche quando non sono particolarmente in difficoltà, ma devono semplicemente inserirsi nel sistema; il loro liberalismo và benissimo anche a me

[grazhk]

Originalmente inviato da skymap

Esistono cittadini fortunati che nel 16° secolo hanno avuto la riforma protestante con tutto ciò che ha comportato in termini di istruzione e di libertà economiche, nonchè pragmatismo e responsabilizzazione dell'individuo.

Poi ci sono altri che ancora nel 2009 devono fare i conti con la storia, che non si cancella con una passata di bianchetto, e sono rimasti al palo.

ha ragione; naturalmente alla base di uno stato che funziona e sostiene i cittadini, occorre una certa cultura e un certomodo di vedere le cose

[microalfa]

Originalmente inviato da grazhk

ancora non si capisce bene che cosa si intende per liberali e cosa intenda ongi cosiddetto liberale; sarann anche liberali , sono sicuramente amanti della libertà, ma sono anche profondamente convinti che lo stato e il suo operato , conti parecchio, che solo lo stato sia indispensabile per sostenere i cittadini in difficoltà e anche quando non sono particolarmente in difficoltà, ma devono semplicemente inserirsi nel sistema; il loro liberalismo và benissimo anche a me

Signor Grazhk,
dato che noto alcune lacune di fondo che impediscono il dialogo, Le allego in calce un brevissimo saggio - peraltro già conosciuto in questa sezione - del filosofo contemporaneo Dario Antiseri che fissa i principi del moderno liberalismo.
Lo legga attentamente e, se vuole, vada con Google a estendere almeno una infarinatura del pensiero dei personaggi citati.
Le aprirà un mondo nuovo e, mi creda, molto affascinante.


Questo il decalogo del vero liberale.

di Dario Antiseri

La riscoperta dei valori di libertà e mercato non sempre viene accompagnata dalla consapevolezza che la società aperta comporta tolleranza, laicità, concorrenza, meritocrazia, solidarietà, democrazia.
Realtà come lo Stato o i partiti non possono sostituirsi agli individui.

"Nel campo di coloro che cercano la verità non esiste autorità umana; e chiunque tenti di fare il magistrato viene travolto dalle risate degli dei". E' questo il messaggio epistemologico di Albert Einstein; lo stesso di uno tra i più significativi pensatori liberali del nostro secolo, Karl R. Popper: "Tutta la nostra conoscenza rimane fallibile, congetturale. La scienza è fallibile perché la scienza è umana". E ancora: evitare l'errore - ammonisce Popper - è un ideale meschino; se ci confrontiamo con problemi difficili, è facile che sbaglieremo; l'importante - e la cosa più tipicamente umana - è apprendere dagli errori propri e altrui. L'errore individuato ed eliminato costituisce il debole segnale rosso che ci permette di venire fuori dalla caverna della nostra ignoranza.

Consapevole della propria e altrui fallibilità, il liberale, come ha insegnato Hayek, sa anche che le conoscenze, e soprattutto le conoscenze di situazioni particolari di tempo e di luogo, le conoscenze "all'istante" indispensabili per la soluzione di problemi concreti - sono disperse, diffuse tra milioni di uomini. E questo mentre impone di decentrare le decisioni, rende impraticabile la pianificazione centralizzata, la quale porterà necessariamente al disastro economico e all'oppressione politica, non potendo, per altro verso, utilizzare il 'calcolo economico' funzionante in una economia libera con i prezzi di mercato quale sistema ottimo di raccolta delle informazioni.

Fallibili quando conoscono e per di più ignorano in relazione a conoscenze che non posseggono, gli uomini - per la teoria liberale - sono costretti a vivere in un mondo di valori che, per usare un'espressione di Max Weber, è un mondo politeista. Il liberale sa che le visioni del mondo filosofiche o religiose possono venire proposte e testimoniate, mai imposte. Egli non solo le tollera, ma le rispetta.
Da qui la società aperta, la quale è chiusa solo agli intolleranti.

Fu Lord Acton ad ammonire che "il potere corrompe e che il potere assoluto corrompe assolutamente". Del potere sugli altri presto o tardi si abusa. Di conseguenza, il liberale non si chiede chi deve comandare? Quanto piuttosto come controllare chi comanda? E costruisce, perfeziona e protegge le regole della democrazia, istituzioni pensate e finalizzate al controllo dei governati sui governanti e alla eventuale rimozione di chi è al potere.
Né è sufficiente il consenso, anche il più massiccio, a stabilire una democrazia: il popolo, tutto un popolo, potrebbe dare il suo consenso a un Hitler o a uno Stalin, avremmo in questo caso una democrazia? E non sono mancate maggioranze che hanno governato in maniera tirannica.
Le regole di una autentica democrazia sono quelle che proteggono, come la cosa più preziosa, la critica e il dissenso, il dissenso anche di uno solo.
E non dobbiamo dimenticare che le istituzioni sono come le fortezze: resistono se è buona la guarnigione. E poiché non esistono metodi infallibili per evitare la tirannide, il prezzo della libertà è l'eterna vigilanza.

Il liberale rifiuta l'idea liberticida stando alla quale ci sarebbero corpose entità sostanziali quali lo Stato, il partito, la classe, il sindacato eccetera, entità autonome e indipendenti dagli individui. Dare sostanza ai concetti collettivi, reificarli, farli diventare cose - è una tentazione pericolosissima cui è molto facile cedere - "uno spettro sempre in agguato", questo pensava Weber dei concetti collettivi.
E a Weber fa eco Popper per il quale esistono soltanto gli uomini - buoni o cattivi, critici o dogmatici, diligenti o altro - sono gli uomini che esistono "ma ciò che non esiste è la società".

Contro gli statalisti e i monopolisti, il liberale è liberista, difende cioè l'economia di mercato. La difende perché essa genera il maggior benessere per il maggior numero di persone, sostanzialmente per tutti. Ma ci sono altre e più importanti ragioni a difesa dell'economia di mercato. Prima di ogni altra cosa, economia di mercato vuol dire proprietà privata dei mezzi di produzione. Ed è esattamente la proprietà privata dei mezzi di produzione a garantire nel modo più sicuro, le libertà politiche e i diritti individuali. In uno Stato dove non esiste proprietà privata, sono di fatto automaticamente cancellate tutte le libertà fondamentali.

Il liberale sa che la presunta società perfetta è la negazione della società aperta. Non esiste alcun criterio razionale per decidere quale sia la società perfetta. Il liberale da sempre sostiene che in ogni utopista sonnecchia un capitano di ventura. E, ripete con Paul Claudel, che "chi cerca di realizzare il paradiso in terra sta in effetti preparando per gli altri un molto rispettabile inferno", quell'inferno, soggiunge Popper - che solo uomo è capace di costruire per i suoi simili.

Decisamente avverso alla violenza dell'utopia, il liberale tiene a distinguersi dal conservatore. Il conservatore teme il cambiamento: il liberale, invece, abbraccia la concorrenza quale procedura di scoperta del nuovo. Il liberale sa che la competizione è la più alta forma di collaborazione. La scienza progredisce tramite la competizione tra idee, e la democrazia è competizione tra proposte politiche, la libertà economica è competizione di merci e di servizi sul mercato.
La competizione è il grande principio che anima scienza, democrazia e mercato. E' un tratto essenziale della civiltà occidentale.
Per cui chi rifiuta la competizione deve avere chiara la scelta che ha fatto: ha scelto la via della caverna.
Competizione, da cum-petere, che vuol dire cercare insieme, in modo agonistico, la soluzione migliore, come sarebbe, per esempio, se si adottasse il sistema del buono scuola o del buono sanità.

Il liberale non è un libertario. Non è un anarchico, per il quale non esistono funzioni e compiti da affidare al Governo. Hayek: "Lungi dal propugnare uno "stato minuto" , riteniamo indispensabile che in una società avanzata il Governo debba usare il proprio potere di raccoglie fondi per offrire una serie di servizi che per varie ragioni non possono essere forniti - o non possono esserlo in modo adeguato - dal mercato".

Il liberale sa che l'imprenditore che rischia nella libera concorrenza è un costruttore di pubblico benessere, il quale esplora l'ignoto, crea posti di lavoro, arricchisce il mondo dei "bisogni" che ognuno è libero di soddisfare o meno, viene incontro ai consumatori consentendo l'appagamento dei loro desideri e preferenze al costo più basso.
E sa che il sistema capitalista ha eliminato per la prima volta, laddove si è affermato, la 'povertà assoluta' e ha alleviato quella "relativa".
Certo, una società che abbia abbracciato lo stato di diritto e l'economia di mercato non è e non sarà mai il paradiso; e tuttavia è preferibile dividere in parti disuguali la ricchezza in un mondo di libertà e di pace, piuttosto che dividere in parti sempre e comunque disuguali la miseria in un mondo di oppressione e di odio, in cui vige il principio stando al quale "chi non ubbidisce non mangia".

Il liberale dà onore al merito perché il merito individuale equivale, in linea generale, al miglior servizio reso agli altri, come è il caso di un bravo chirurgo o di un bravo ingegnere. Il liberale oppone il merito al privilegio. Il privilegio - pianta florida nel giardino dello statalismo - è la regola della corte, sintomo di servitorame. E a corte, prima o poi, le decisioni le prenderà una qualche madame Pompadour.

Né è da pensare che liberalismo e solidarietà siano incompatibili. Tutt'altro.
La Grande società - è questo l'insegnamento di Hayek e non solo suo può essere solidale perché è ricca; e deve essere solidale "con chi, per varie ragioni, non può guadagnarsi da vivere in un'economia di mercato, quali malati, vecchi, handicappati fisici e mentali, vedove e orfani". Deve essere solidale perché, avendo spezzato i vincoli che tenevano uniti gli individui in un piccolo gruppo, cancella quella relativa sicurezza e quella relativa protezione di cui questi prima godevano, di qui il suo dovere di venire incontro a quanti soffrono condizioni avverse "le quali possono colpire chiunque".
Mercato e solidarietà sono coniugabili. Non coniugabili sono invece statalismo e solidarietà. Lo statalismo fa l'uomo ladro e trasforma i cittadini in accattoni ricattabili i quali per mestiere fanno gli elettori.

Il liberale è laico, per questo non è laicista, e di conseguenza non è anticlericale. "A differenza del razionalismo della Rivoluzione francese, il vero liberalismo non ha niente contro la religione, e io - afferma Hayek - non posso che deplorare l'anticlericalismo militante e sostanzialmente illiberale che ha caratterizzato tanta parte del liberalismo del XIX secolo".

La teoria liberale contemporanea non è una predica sulla religione della libertà. E' piuttosto uno scavo nelle ragioni logiche, epistemologiche, economiche e storiche della libertà. Una difesa razionale della libertà, creatività, responsabilità di ogni uomo e di ogni donna.

[Andygo]

Originalmente inviato da Duralex

Non fossi accecato dal trasporto ideologico, ti renderesti conto della profonda contraddizione in cui sei caduto...

No perché lui sì che ha capito tutto...