redistribuzione fa tanta paura, chiamiamolo wellfare

[dammiretta]

mi pare che in molte discussioni il tema della redistribuzione venga visto da molti come autentico sale negli occhi .
Forse il termine sa un po' di antiquato e riporta alla mente convinzioni politiche ormai superate.
Proviamo ad immaginare che al posto della redistribuzione si utilizzi la parola wellfare, moderna e dinamica , sicuramnete più appetibile da un punto di vista socio-politico.
Wellfare , ovvero la redistribuzione buona, utilizzare una parte delle tasse pagate da chi può per aiutare ( aiutare e non sostentare) una larga fetta della popolazione,
penso ai bonus affitto per donne/madri , ad un ammortizzaotre per i mutui prima casa, ad assegni ( non come i nostri) per i dipendenti con figli a carico , insomma una serie di bonus / sgravi/ aiuti per chi è socialmnte più debole.
Questo da un primo e sommario approccio può sembrare un inutile spreco di denaro pubblico e se visto in un ottica di libero mercato addirittura distorsivo ( se non sei in grado di sostenerti è giusto che tu viva ai margini della società ) .Approfondendo però possiamo ben intuire che questi bonus verrebbero imemdiatamente rimessi in circolo nella spesa corrente, favorendo quindi una ripresa dei consumi interni.
Se immaginiamo una società divisa in 3 fasce poveri , ceto medio , ricchi è evidente che la più stabile è quella con un ceto medio ampio e consistente , se invece si ampliano le fasce esterne a discapito del ceto medio ( società attuale in Italia) si generano squilibri che possono alla lunga sfociare in tensioni sociali anche forti.

[sylvestro]

Provo a mettermi nei panni delle famiglie che hanno costruito il proprio patrimonio (non solo economico ma anche culturale e di prestigio) con generazioni di lavoro, sacrifici, rischi d'impresa, ecc.., che magari hanno dato onesto lavoro per decenni a decine o centinaia di persone e pagato pesanti tasse; oggi si sentirebbero dire che devono ridistribuire la loro ricchezza (attraverso lo stato e le tasse) con gli ultimi, coloro che per vari motivi non ce l'hanno fatta, magari immigrati di prima generazione, magari quelli che fanno piu' figli, magari quelli piu' lontani nella cultura, nella religione e nelle idee politiche.

Il discorso, condivisibile sul piano umano, merita quantomeno approfondimenti e distinguo.

[ramirez]

IL discorso filerebbe se per dare 100 ai poveri
lo Stato spendesse 101.
Il fatto è che per dare 100 lo Stato spende ..150 ? 200?
Non è più possibile. Lo Stato quei 150..200
non riesce più ad averli.
Il wellfare così come lo conosciamo è destinato
a sparire. Cosa lo sostituirà..non lo so, ma quello presente
non può continuare.

[dammiretta]

Originalmente inviato da sylvestro

Provo a mettermi nei panni delle famiglie che hanno costruito il proprio patrimonio (non solo economico ma anche culturale e di prestigio) con generazioni di lavoro, sacrifici, rischi d'impresa, ecc.., che magari hanno dato onesto lavoro per decenni a decine o centinaia di persone e pagato pesanti tasse; oggi si sentirebbero dire che devono ridistribuire la loro ricchezza (attraverso lo stato e le tasse) con gli ultimi, coloro che per vari motivi non ce l'hanno fatta, magari immigrati di prima generazione, magari quelli che fanno piu' figli, magari quelli piu' lontani nella cultura, nella religione e nelle idee politiche.

Il discorso, condivisibile sul piano umano, merita quantomeno approfondimenti e distinguo.

Infatti non è che con una mannaia "tagliamo" la ricchezza di alcuni per darla ai pover ( alla robin hood per intendersi ) ma inizamo a pensare che una società , formata da milioni di individui , non può reggersi democraticamente se tutti gli abitanti non hanno almeno un minimo di garanzie.

L'a sopravvivenza o la meglio la capacità di sostentamento per molti individui , anche in italia , è legata spesso a poche centinaia di euro al mese , 200€ al mese possono fare la differenza per molte famiglie italiane e come detto prima se venissero erogate sarebbero immediatamente spese contribuendo ai consumi interni ,la ricetta?
combattere evasione e corruzione , federalismo fiscale , federalismo nell'erogazione dei bonus alle famiglie. Riduzione del numero dei politici ad ogni livello .

Vorrei spingermi anche oltre nel ragionamento, facendo un'operazione di pura accademia .
Conosciamo tutti la legge che vuole gli utili distribuiti e le perdite socializzate; proviamo ad immaginare un percorso leggermente diverso.

Immaginiamo che tutte le banche di un sistema economico facciano utili stratosferici ( non molto lontano dalla realtà) . Questi utili andrebebro ripartiti così : 50% alle banche che possono decidere di distribuirli ai soci e reivestirli.
50% in fondo che allevia le rate per i mutui prima casa .
Non si pone il problema della concorrenza perchè tutte le banche si comportano in questo modo, lo stato rimane fuori dal gioco e quindi non si statalizza un bel niente, la gente che vede la rata del proprio mutuo ridotta ha maggiori possibilità di spesa.
Se pensiamo agli utili che nel 2007 le banche mondiali hanno prodotto ( si parla di centinaia di miliardi) e i soldi che i contribuenti hanno dovuto pagare per sostenerle appenna due anni dopo ( migliaia di miliardi) forse non tutto il mio ragionamento potrebbe essere da cestinare.

[skymap]

Piuttosto che togliere a qualcuno per dare ad altri è più semplice tagliare l'imposizione fiscale, basta qualche punto % per arrivarci.

La possibilità di farlo c'è, ovviamente si devono tagliare un pozzo di sprechi, clientele e assistenzialismo ma qui casca l'asino...

[sylvestro]

Originalmente inviato da dammiretta

Infatti non è che con una mannaia "tagliamo" la ricchezza di alcuni per darla ai pover ( alla robin hood per intendersi ) ma inizamo a pensare che una società , formata da milioni di individui , non può reggersi democraticamente se tutti gli abitanti non hanno almeno un minimo di garanzie.

Sono sommariamente daccordo (anche qui ci sarebbe da aprire una lunga discussione sul "minimo")

L'a sopravvivenza o la meglio la capacità di sostentamento per molti individui , anche in italia , è legata spesso a poche centinaia di euro al mese , 200€ al mese possono fare la differenza per molte famiglie italiane e come detto prima se venissero erogate sarebbero immediatamente spese contribuendo ai consumi interni ,la ricetta?
combattere evasione e corruzione , federalismo fiscale , federalismo nell'erogazione dei bonus alle famiglie. Riduzione del numero dei politici ad ogni livello .

Prova a ripetere il ragionamento ponendo per assurdo che non esistano deviazioni: come cambierebbero le conclusioni?

Vorrei spingermi anche oltre nel ragionamento, facendo un'operazione di pura accademia .
Conosciamo tutti la legge che vuole gli utili distribuiti e le perdite socializzate; proviamo ad immaginare un percorso leggermente diverso.

Immaginiamo che tutte le banche di un sistema economico facciano utili stratosferici ( non molto lontano dalla realtà) . Questi utili andrebebro ripartiti così : 50% alle banche che possono decidere di distribuirli ai soci e reivestirli.
50% in fondo che allevia le rate per i mutui prima casa .
Non si pone il problema della concorrenza perchè tutte le banche si comportano in questo modo, lo stato rimane fuori dal gioco e quindi non si statalizza un bel niente, la gente che vede la rata del proprio mutuo ridotta ha maggiori possibilità di spesa.
Se pensiamo agli utili che nel 2007 le banche mondiali hanno prodotto ( si parla di centinaia di miliardi) e i soldi che i contribuenti hanno dovuto pagare per sostenerle appenna due anni dopo ( migliaia di miliardi) forse non tutto il mio ragionamento potrebbe essere da cestinare.

Io sono eretico in materia, ma mooolto eretico. Anche tu, credo, (lo dico in simpatia ) sei caduto nella trappola del mito della casa. Comprare casa non e' un obbligo. Obbligare le banche a contribuire e' una stortura di mercato che alla lunga pagheresti in altro modo

Da questo punto di vista sono daccordo con microalfa (storpiando un po' il suo ragionamento); piu' che dare soldi alla gente darei istruzione, nel senso che se la massa ne sapesse appena di piu' di economia probabilmente non ci sarebbe l'effetto gregge sugli investimenti, soprattutto sull'immobiliare e le banche (meglio, i banchieri) dovrebbero rassegnarsi a fare il loro mestiere onestamente.

[dottoraus]

Originalmente inviato da dammiretta

Infatti non è che con una mannaia "tagliamo" la ricchezza di alcuni per darla ai pover ( alla robin hood per intendersi ) ma inizamo a pensare che una società , formata da milioni di individui , non può reggersi democraticamente se tutti gli abitanti non hanno almeno un minimo di garanzie.

L'a sopravvivenza o la meglio la capacità di sostentamento per molti individui , anche in italia , è legata spesso a poche centinaia di euro al mese , 200€ al mese possono fare la differenza per molte famiglie italiane e come detto prima se venissero erogate sarebbero immediatamente spese contribuendo ai consumi interni ,la ricetta?
combattere evasione e corruzione , federalismo fiscale , federalismo nell'erogazione dei bonus alle famiglie. Riduzione del numero dei politici ad ogni livello .

Vorrei spingermi anche oltre nel ragionamento, facendo un'operazione di pura accademia .
Conosciamo tutti la legge che vuole gli utili distribuiti e le perdite socializzate; proviamo ad immaginare un percorso leggermente diverso.

Immaginiamo che tutte le banche di un sistema economico facciano utili stratosferici ( non molto lontano dalla realtà) . Questi utili andrebebro ripartiti così : 50% alle banche che possono decidere di distribuirli ai soci e reivestirli.
50% in fondo che allevia le rate per i mutui prima casa .
Non si pone il problema della concorrenza perchè tutte le banche si comportano in questo modo, lo stato rimane fuori dal gioco e quindi non si statalizza un bel niente, la gente che vede la rata del proprio mutuo ridotta ha maggiori possibilità di spesa.
Se pensiamo agli utili che nel 2007 le banche mondiali hanno prodotto ( si parla di centinaia di miliardi) e i soldi che i contribuenti hanno dovuto pagare per sostenerle appenna due anni dopo ( migliaia di miliardi) forse non tutto il mio ragionamento potrebbe essere da cestinare.

Quindi tu indirettamente dici che le tasse che già oggi ci sono, son basse.
Vuoi alzarle, dico bene?

Questo permetterebbe ad una piccola fascia di eletti, inetti, sfruttatori e truffatori che sono a capo del nostro governo di offenderci e deriderci ulteriormente con il loro privilegi, sprechi, tangenti, ruffianaggini disponendo di un ulteriore incentivo economico per farlo.

No, per abbattere la disuguaglianza sociale ed economica bisogna recidere fortemente la presenza statale nel privato e permettere al merito (con filtri adeguati) di auto-regolare la vita culturale e sociale della nazione, imporre una più equa giustizia e contemporaneamente punire severamente chi evade o viola le leggi che si è data la comunità.
Successivamente liberando molte risorse, ci si può concentrare sullo smantellamento dei privilegi, degli ammortizzatori sociali, dei servizi, sulle risorse rinnovabili, su accessibilità e fruibilità di internet (ossia informazione e conoscenza) e dare a chi davvero ne ha bisogno un aiuto economico.
Ma fin quando non faremo pulizia, fin quando le tasche saranno bucate, ogni azione spesa per 10 darà come risultato 1 o 2...

Ciao

[dammiretta]

Originalmente inviato da sylvestro

Da questo punto di vista sono daccordo con microalfa (storpiando un po' il suo ragionamento); piu' che dare soldi alla gente darei istruzione, nel senso che se la massa ne sapesse appena di piu' di economia probabilmente non ci sarebbe l'effetto gregge sugli investimenti, soprattutto sull'immobiliare e le banche (meglio, i banchieri) dovrebbero rassegnarsi a fare il loro mestiere onestamente.

comprare casa non è un obbligo ma nemmeno deve essere una condanna a vita ( o a morte) per chi desidera farlo no?

è vero o no che banche e altre aziende mutlinazionali socializzano le perdite?
facciamo socializzare anche gli utili !
Non si vuole una gestione pubblica di questo patrimonio? ok utilizziamo un fondo privato gestito da privati con regole certe per socializzarli in modo equo.

L'istruzione è fondamentale, la possiblità di informarsi altrettanto.

[dammiretta]

Originalmente inviato da dottoraus

Quindi tu indirettamente dici che le tasse che già oggi ci sono, son basse.
Vuoi alzarle, dico bene?

Questo permetterebbe ad una piccola fascia di eletti, inetti, sfruttatori e truffatori che sono a capo del nostro governo di offenderci e deriderci ulteriormente con il loro privilegi, sprechi, tangenti, ruffianaggini disponendo di un ulteriore incentivo economico per farlo.

No, per abbattere la disuguaglianza sociale ed economica bisogna recidere fortemente la presenza statale nel privato e permettere al merito (con filtri adeguati) di auto-regolare la vita culturale e sociale della nazione, imporre una più equa giustizia e contemporaneamente punire severamente chi evade o viola le leggi che si è data la comunità.
Successivamente liberando molte risorse, ci si può concentrare sullo smantellamento dei privilegi, degli ammortizzatori sociali, dei servizi, sulle risorse rinnovabili, su accessibilità e fruibilità di internet (ossia informazione e conoscenza) e dare a chi davvero ne ha bisogno un aiuto economico.
Ma fin quando non faremo pulizia, fin quando le tasche saranno bucate, ogni azione spesa per 10 darà come risultato 1 o 2...

Ciao

mai pensato di alzare le tasse, daccordo sulla seconda parte del discorso quando parli di liberare risorse tagliando privilegi e punendo chi evade o non rispetta le leggi che ci siamo dati.
Gli ammortizzaotri sociali non vann osmantellati, vanno migliorati e potenziati.
Le democrazie non si reggono se c'è troppa diseguaglianza sociale , solo le dittature ci riescono!

[dottoraus]

scusa non sono stato chiaro quando parlavo di "ammortizzatori sociali" mi riferivo a tutti quegli enti pubblici dove vengono inseriti lavoratori senza merito alcuno (parlamentari, assessori, direttori di enti farlocchi, etc..) o falsi invalidi presenti in gran numero nel nostro meridione.

tanto per intenderci, a te fa piacere trovare all'entrata di un museo 5 persone, di cui uno ti fa il biglietto, uno te lo vidima, l'altro te lo controlla se è vidimato, un altro ti alza la sbarra all'uscita e l'ultimo sta in un ufficio a non so che fare, e in ciascuna delle stanze uno che ti guarda seduto mentre scrive sms in continuazione o ci prova con la tua ragazza (a me è successo pure questo!!!!)...

insomma se vogliamo sperperare i soldi, facciamolo in maniera più degna, questo volevo dire...