Parliamo per una volta seriamente del "precariato"

[ellegus]

Visto dall'ottica imprenditoriale. Che sui media non è mai e dico mai trattata.

Ne ho parlato qualche giorno fa ad un convegno, portando appunto la visione imprenditoriale del precariato. Tutti i presenti (diciamo il 98% và) mi guardavano esterefatti, perchè queste cose non gliele aveva mai detto nessuno.

[sylvestro]

Quali cose?

Partiamo dal tuo punto di vista.

[0rigami]

Originalmente inviato da sylvestro

Quali cose?

Partiamo dal tuo punto di vista.

nn mi sembra ci sia nulla di nuovo da dire. per il datore di lavoro è ovviamente un vantaggio: la possibilità di sostituire facilmente i lavoratori non specializzati (per gli altri la minaccia di licenziamento è tanto più inutile quanto più è difficile trovare sostituti) significa maggior forza contrattuale e quindi dover pagare minori stipendi. l'assenza, all'interno del libero mercato, di motivi che spingano naturalmetne verso la permanentizzazione del rapporto (nonchè, da un altro punto di vista, l'importanza che ha un lavoro stabile nell'incentivare la creazione di famiglie) porta all'ovvia conclusione che deve essere lo stato, mediante la legge, a distorcere il mercato incentivando o forzando il lavoro a tempo indeterminato.
naturalmente non bisogna dimenticare le richieste legittime dei datori, come la possibilità di licenziare senza troppe beghe i lavoratori davvero incompetenti o in eccesso (se matematicamente dimostrabile dal bilancio)

[ramirez]

Originalmente inviato da 0rigami

nn mi sembra ci sia nulla di nuovo da dire. per il datore di lavoro è ovviamente un vantaggio: la possibilità di sostituire facilmente i lavoratori non specializzati (per gli altri la minaccia di licenziamento è tanto più inutile quanto più è difficile trovare sostituti) significa maggior forza contrattuale e quindi dover pagare minori stipendi. l'assenza, all'interno del libero mercato, di motivi che spingano naturalmetne verso la permanentizzazione del rapporto (nonchè, da un altro punto di vista, l'importanza che ha un lavoro stabile nell'incentivare la creazione di famiglie) porta all'ovvia conclusione che deve essere lo stato, mediante la legge, a distorcere il mercato incentivando o forzando il lavoro a tempo indeterminato.
naturalmente non bisogna dimenticare le richieste legittime dei datori, come la possibilità di licenziare senza troppe beghe i lavoratori davvero incompetenti o in eccesso (se matematicamente dimostrabile dal bilancio)

oltre ai lavoratori incompetenti o in eccesso posso includere i ladri ?
Mi risulta che 'i ladri' scoperti e filmati sono stati riammessi
al lavoro
.
p.s. mi spieghi la differenza tra lavoratori 'incompetenti' e
'davvero incompetenti'..perchè hai dovuto precisare con 'davvero' ??

[0rigami]

Originalmente inviato da ramirez

oltre ai lavoratori incompetenti o in eccesso posso includere i ladri ?
Mi risulta che 'i ladri' scoperti e filmati sono stati riammessi
al lavoro
.
p.s. mi spieghi la differenza tra lavoratori 'incompetenti' e
'davvero incompetenti'..perchè hai dovuto precisare con 'davvero' ??

era solo per esaltare... ovviamente dovrebbe essere possibile licenziare senza noie chiunque non svolga al suo meglio il lavoro . figuriamoci quindi i ladri

[ellegus]

Originalmente inviato da sylvestro

Quali cose?

Partiamo dal tuo punto di vista.

Io ho società svizzera e ho i dipendenti assunti con contratto di lavoro svizzero.

Cosa cambia?

Prima di tutto sono tutti assunti a tempo indeterminato. Con ferie e malattia.
Se fossi in italia li assumerei quanti più possibile con contratti a progetto, tramite agenzia, o con altri escamotage. Questo perchè? Perchè l'imprenditore non ha nessun interesse a mantenere il lavoratore "precario". Questa che il lavoratore precario conviene all'imprenditore è una favola.

Quello che conviene all'imprenditore è: possibilità di licenziare chi non lavora bene. E un giusto differenziale tra stipendio netto e lordo.

Vediamo questi due punti: in svizzera si può licenziare chiunque in qualunque momento. In base a quanto tempo lavorava da te gli dovrai riconoscere un indennizzo. In base agli anni di lavoro possono essere 1, 3 , 12 mensilità.

Oltre questo nessuno ti obbliga a tenere qualcuno che secondo te non lavora bene. E questo deve essere un diritto sacrosanto. Non deve essere un giudice a valutare se chi lavora con te lavora bene. Sarebbe come se un giudice dovesse valutare se puoi smettere di andare in un negozio che secondo il tuo giudizio non ti ha trattato bene.

Il rapporto di lavoro deve dare reciproca soddisfazione. Se l'imprenditore non è soddisfatto si cerca un altro dipendente (ovviamente indennizza il dipendente per il licenziamento in base a quanto ha lavorato da lui).

Secondo punto. Il differenziale tra netto e lordo. Uno stipendio netto di 1000 euro costa all'impresa 1800. C'è un differenziale dell'80%. In svizzera uno stipendio netto di 1000 costa all'impresa 1200. C'è un differenziale del 20%.

Queste sono le due problematiche italiane che spingono le imprese ad utilizzare contratti atipici: licenziamento e differenziale di stipendio.
Il fatto è che per usare questi contratti e ottenere il risultato voluto si è costretti a mettere il dipendente in situazione di precariato.

Ma è un effetto collaterale, non un obbiettivo.

Chi è quindi responsabile? Ovviamente la legislazione italiana che non riduce le tasse sul lavoro dipendente (perchè sono soldi che si incamera il fisco) e non crea una regolamentazione sui licenziamenti di livello europeo.

Ma questo i sindacati e i politici non lo spiegano. Perchè se no la colpa diventerebbe loro. Preferiscono sostenere la favola che all'imprenditore conviene avere dipendenti con contratto di 15 giorni e che gli imprenditori amano passare il tempo a rifare i contratti ai propri dipendenti

Tanto per chiarirci ripeto:

Sono in svizzera e ho tutti i dipendenti assunti a tempo indeterminato. Con ferie e malattia e sono ben felice di questo.
Se fossi in italia li assumerei quanti più possibile con contratti a progetto, tramite agenzia, o con altri escamotage.

[sylvestro]

Originalmente inviato da ellegus

Io ho società svizzera e ho i dipendenti assunti con contratto di lavoro svizzero.

Cosa cambia?

Prima di tutto sono tutti assunti a tempo indeterminato. Con ferie e malattia.
Se fossi in italia li assumerei quanti più possibile con contratti a progetto, tramite agenzia, o con altri escamotage. Questo perchè? Perchè l'imprenditore non ha nessun interesse a mantenere il lavoratore "precario". Questa che il lavoratore precario conviene all'imprenditore è una favola.

Quello che conviene all'imprenditore è: possibilità di licenziare chi non lavora bene. E un giusto differenziale tra stipendio netto e lordo.

Vediamo questi due punti: in svizzera si può licenziare chiunque in qualunque momento. In base a quanto tempo lavorava da te gli dovrai riconoscere un indennizzo. In base agli anni di lavoro possono essere 1, 3 , 12 mensilità.

Oltre questo nessuno ti obbliga a tenere qualcuno che secondo te non lavora bene. E questo deve essere un diritto sacrosanto. Non deve essere un giudice a valutare se chi lavora con te lavora bene. Sarebbe come se un giudice dovesse valutare se puoi smettere di andare in un negozio che secondo il tuo giudizio non ti ha trattato bene.

Il rapporto di lavoro deve dare reciproca soddisfazione. Se l'imprenditore non è soddisfatto si cerca un altro dipendente (ovviamente indennizza il dipendente per il licenziamento in base a quanto ha lavorato da lui).

Secondo punto. Il differenziale tra netto e lordo. Uno stipendio netto di 1000 euro costa all'impresa 1800. C'è un differenziale dell'80%. In svizzera uno stipendio netto di 1000 costa all'impresa 1200. C'è un differenziale del 20%.

Queste sono le due problematiche italiane che spingono le imprese ad utilizzare contratti atipici: licenziamento e differenziale di stipendio.
Il fatto è che per usare questi contratti e ottenere il risultato voluto si è costretti a mettere il dipendente in situazione di precariato.

Ma è un effetto collaterale, non un obbiettivo.

Chi è quindi responsabile? Ovviamente la legislazione italiana che non riduce le tasse sul lavoro dipendente (perchè sono soldi che si incamera il fisco) e non crea una regolamentazione sui licenziamenti di livello europeo.

Ma questo i sindacati e i politici non lo spiegano. Perchè se no la colpa diventerebbe loro. Preferiscono sostenere la favola che all'imprenditore conviene avere dipendenti con contratto di 15 giorni e che gli imprenditori amano passare il tempo a rifare i contratti ai propri dipendenti

Tanto per chiarirci ripeto:

Sono in svizzera e ho tutti i dipendenti assunti a tempo indeterminato. Con ferie e malattia e sono ben felice di questo.
Se fossi in italia li assumerei quanti più possibile con contratti a progetto, tramite agenzia, o con altri escamotage.

Grazie per la risposta esauriente.

Non posso che essere daccordo in massima parte con quello che dici, sono ragionamenti di buon senso, quindi condivisibili.

E capisco (almeno credo) il punto di vista di un datore di lavoro.

Tuttavia non si puo' passare da un eccesso di protezionismo ad un eccesso di liberalismo o viceversa. E non esiste una formula dei contratti di lavoro valida per tutti i tempi e tutti gli ambienti (se ne e' parlato anche qua in macroeconomia, paesi come la Svizzera possono permettersi il lusso di essere diversi in virtu' delle loro peculiarita' difficilmente esportabili).

In un paese come l'Italia dove il nepotismo ed il clienteralismo la fanno da padrone in presenza di un mercato del lavoro poco liquido e dove l'immigrazione aumenta di anno in anno non si possono applicare a tappeto contratti di facile licenziabilita'; ne scaturirebbe inevitabilmente una corsa forsennata al ribasso (come in parte gia' succede, e peggiorera').

La verita' e' che oggi siamo di fronte a due inconciliabii opposti; da una parte le vecchie generazioni, con le loro garanzie, i loro privilegi, i loro redditi/pensioni gonfiati al di sopra della produttivita' dall'altra le nuove generazioni con sempre meno tutele, sempre meno certezze, sempre meno reddito e sempre piu' il dovere di dimostrare la produttivita' individuale.

Nell'ufficio dove ho il privilegio di lavorare devo dar conto di quello che faccio ai miei superiori e devo amministrare colleghi piu' giovani di me.

In questo balletto di responsabilita' dirette e riflesse in tutti questi anni ho imparato (o credo di avere imparato) tante cose.

Dieci anni fa io avrei fatto licenziare una neo-collaboratrice perche' non la ritenevo all'altezza del compito, poco produttiva ... poco sveglia e un po' casinista.

Per fortuna io non ho avuto il potere di farlo; dopo tre anni e' diventata una ottima collega ed oggi rende quanto e piu' di me (e guadagna la meta' ).

Nella mia azienda "lavorano" anche disabili (assunti per la legge bla bla ...); che posto vorremmo assegnare a questi in un regime di contratti a "efficenza".

In ultimo: Quanti Ellegus responsabili e corretti ci sono in giro? Fino a che punto l'ottimo Ellegus e' bravo a giudicare un neo-assunto (o quanto tempo sei disposto a concedergli)?

[ellegus]

Originalmente inviato da sylvestro

Grazie per la risposta esauriente.

Ciao, grazie per la risposta che hai dato. Mi piace parlare senza ideologie ma cercando di sviluppare e condividere concetti.

Secondo me il nepotismo e le clientele italiane vivono proprio grazie alle medievali leggi sul lavoro. Mi spiego bene.

Nel sistema accademico svizzero è molto comune che i docenti universitari vengano assunti su segnalazione di docenti interni. Questo ti sembra nepotismo? Per il sistema italiano lo è. All'estero no. Cosa cambia? Una variabile fondamentale:

quando il docente italiano fa assumere qualcuno, quel qualcuno anche se incompetente ha un contratto a vita e nessuno lo licenzierà più.

Nel sistema svizzero, se quel qualcuno è un incompetente viene licenziato immediatamente e il docente che l'ha segnalato fa una figura terribile.

Questa sostanziale differenza, se ci pensi, non è culturale ma semplicemente normativa. E dipende solo dalla possibilità di poter licenziare oppure no.

[Wild Weasel]

Originalmente inviato da ellegus

Ciao, grazie per la risposta che hai dato. Mi piace parlare senza ideologie ma cercando di sviluppare e condividere concetti.

Secondo me il nepotismo e le clientele italiane vivono proprio grazie alle medievali leggi sul lavoro. Mi spiego bene.

Nel sistema accademico svizzero è molto comune che i docenti universitari vengano assunti su segnalazione di docenti interni. Questo ti sembra nepotismo? Per il sistema italiano lo è. All'estero no. Cosa cambia? Una variabile fondamentale:

quando il docente italiano fa assumere qualcuno, quel qualcuno anche se incompetente ha un contratto a vita e nessuno lo licenzierà più.

Nel sistema svizzero, se quel qualcuno è un incompetente viene licenziato immediatamente e il docente che l'ha segnalato fa una figura terribile.

Questa sostanziale differenza, se ci pensi, non è culturale ma semplicemente normativa. E dipende solo dalla possibilità di poter licenziare oppure no.

secondo me semplifichi molto anche se di fondo hai ragione da vendere

Purtroppo l'italia è un sistema semi-mafioso ben radicato, per scardinarlo non basta solo una riforma del lavoro seria, certo sarebbe un buon inizio.

[sylvestro]

Originalmente inviato da ellegus

Ciao, grazie per la risposta che hai dato. Mi piace parlare senza ideologie ma cercando di sviluppare e condividere concetti.

Secondo me il nepotismo e le clientele italiane vivono proprio grazie alle medievali leggi sul lavoro. Mi spiego bene.

Nel sistema accademico svizzero è molto comune che i docenti universitari vengano assunti su segnalazione di docenti interni. Questo ti sembra nepotismo? Per il sistema italiano lo è. All'estero no. Cosa cambia? Una variabile fondamentale:

quando il docente italiano fa assumere qualcuno, quel qualcuno anche se incompetente ha un contratto a vita e nessuno lo licenzierà più.

Nel sistema svizzero, se quel qualcuno è un incompetente viene licenziato immediatamente e il docente che l'ha segnalato fa una figura terribile.

Questa sostanziale differenza, se ci pensi, non è culturale ma semplicemente normativa. E dipende solo dalla possibilità di poter licenziare oppure no.

Si, si, capisco (e credo valga anche in altri posti oltre la Svizzera); ma mi sembra bello solo sul piano teorico, in Italia.

Suvvia Ellegus, non siamo ingenui; abbattere quest'ultimo baluardo ci trasformebbe piu' velocemente in un paese con una supercasta, molti impreditori goduti ed una massa di servi della gleba.

O devo pensare che la licenziabilita' innalzerebbe il livello produttivo e la soddisfazione di tutti