Domanda per chi conosce veramente l'economia.

[ziosacco75]

Mi stavo domandando una cosa:

La borsa e l'economia più in generale è veramente un gioco a somma zero ossia come la materia tutto cambia di forma o si trasferisce? Oppure no

In particolare tutti i soldi che gli usa persero nel 1929 dove andarono? Se volete potete portare la discussione attualizzando ad oggi la domanda.

Non penso che entrarono tutti nelle tasche dei venditori accorti.

Non penso che andarono nell'inflazione perchè ci fu deflazione e recessione.

Dove andarono?

[San Siro]

L'idea è che i mercati finanziari servano ad allocare più efficacemente i risparmi degli individui.
L'efficienza di tale meccanismo, però, è molto difficile da misurare.
Però se ne possono misurare i costi, che negli ultimi decenni sono diventati altissimi.
E' quindi altamente probabile che il gioco sia a somma negativa, cioè i benefici siano inferiori ai costi.
Poi, speculando, c'è chi ci guadagna e chi ci perde.

(Sul fatto che le azioni rendano di più sul lungo periodo - e sensibilmente di più - rispetto agli altri tipi di investimento ho qualche dubbio. Ma onestamente non saprei dire, perché non conosco la metodologia su sui è basata simile affermazione - se ri firerisce ai valori delle azioni registrati nel tempo, si tratterebbe, evidentemente, di una teoria fallace.)

[Stewenson133]

somma zero quando cè qualcuno che stampa danaro è un concetto che va interpretato in senso lato

[agentj]

La borsa è un gioco a somma zero. Non sò l'economia reale, penso comunque di sì...ti faccio un esempio per capire:

Supponi un mercato composto da due soggetti A e B, e in questo mercato circolano solo 30 euro di carta, e 10 azioni:

Il soggetto A possiede:
10€ in carta
10€ di azioni(ogni azione è valutata a 1 euro, per cui 1x10=10€).

B possiede:
20€ in carta

Totale denari: 30€
Totale ricchezza: 40€

Assumiamo che ora il mercato valuti ogni azione 2€, per cui 10 azioni ora valgono 20€, ora queste azioni le compra B:

A possiede:
10€ in carta
20€ in carta(ricevute dalla vendita di azioni a B)

B possiede:
20€ in azioni


Tot.denari=30€
Tot. ricchezza=50€

Come vedi i soldi son sempre li, ma è la ricchezza che cambia.
Tutto questo può avvenire fino ad un limite, che è questo che ora spiego: adesso poniamo che il mercato valuti le azioni a 3€ ciascuna, e se le compra A:

A possiede:
30€ in azioni

B possiede:
30€ in carta

Tot.denari= 30€
Tot.ricchezza= 60€

Di più non si può andare, la ricchezza può arrivare al massimo fino al doppio della quantità di moneta, infatti se provi a valutare le azioni a 4€, non è più possibile comprarle tutte, perché mancano dei soldi. Se si aggiungono soldi, allora è possibile. Più soldi si aggiungono e più aumenta il limite a cui può arrivare la ricchezza.


Adesso invece poniamo l'esempio estremo che le azioni non valgano più nulla:

A possiede:
10 azioni a 0€ ciascuna= 0€

B possiede:
30€ in carta

Tot.denari= 30€
Tot.ricchezza= 0€

[ziosacco75]

Originalmente inviato da agentj

La borsa è un gioco a somma zero. Non sò l'economia reale, penso comunque di sì...ti faccio un esempio per capire:

Supponi un mercato composto da due soggetti A e B, e in questo mercato circolano solo 30 euro di carta, e 10 azioni:

Il soggetto A possiede:
10€ in carta
10€ di azioni(ogni azione è valutata a 1 euro, per cui 1x10=10€).

B possiede:
20€ in carta

Totale denari: 30€
Totale ricchezza: 40€

Assumiamo che ora il mercato valuti ogni azione 2€, per cui 10 azioni ora valgono 20€, ora queste azioni le compra B:

A possiede:
10€ in carta
20€ in carta(ricevute dalla vendita di azioni a B)

B possiede:
20€ in azioni


Tot.denari=30€
Tot. ricchezza=50€

Come vedi i soldi son sempre li, ma è la ricchezza che cambia.
Tutto questo può avvenire fino ad un limite, che è questo che ora spiego: adesso poniamo che il mercato valuti le azioni a 3€ ciascuna, e se le compra A:

A possiede:
30€ in azioni

B possiede:
30€ in carta

Tot.denari= 30€
Tot.ricchezza= 60€

Di più non si può andare, la ricchezza può arrivare al massimo fino al doppio della quantità di moneta, infatti se provi a valutare le azioni a 4€, non è più possibile comprarle tutte, perché mancano dei soldi. Se si aggiungono soldi, allora è possibile. Più soldi si aggiungono e più aumenta il limite a cui può arrivare la ricchezza.


Adesso invece poniamo l'esempio estremo che le azioni non valgano più nulla:

A possiede:
10 azioni a 0€ ciascuna= 0€

B possiede:
30€ in carta

Tot.denari= 30€
Tot.ricchezza= 0€

Perfetto e fino a qui ci siamo ma il conto mi torna solo se la moneta è fissa (avevo scritto oro =moneta) ma in un mondo dove la moneta è variabile virtuale stampabile il conto non mi torna più.

Insomma sulla carta è come dici ma nel reale?
La fatidica frase del gioco a somma zero non mi torna più.

[agentj]

Originalmente inviato da ziosacco75

Perfetto e fino a qui ci siamo ma il conto mi torna solo se la moneta è fissa (avevo scritto oro =moneta) ma in un mondo dove la moneta è variabile virtuale stampabile il conto non mi torna più.

Insomma sulla carta è come dici ma nel reale?
La fatidica frase del gioco a somma zero non mi torna più.

Da come mi spiega il libro di analisi tecnica, il gioco a somma zero vale solo per i denari contanti, non per la ricchezza.

Infatti, supponendo che la ricchezza sia fissa (cioè le azioni valgono sempre un euro) allora può succedere che se A diventa più ricco, necessariamente B deve diventare più povero(provare a fare i calcoli per credere), ma i denari sono sempre gli stessi. In questo caso c'è un redistribuzione sia di ricchezza che di moneta.

Ma quando la ricchezza varia, cioè quando ad esempio aumenta, allora tutti comunque ci guadagnano, ma il gioco a somma zero in questo caso vale solo per il denaro, non per la ricchezza, perché essa è aumentata per tutti.

Se aumenta il denaro contante, il gioco a somma zero vale comunque, nel senso che il denaro non si "brucia", cioè esiste ed è sempre li...ti dirò che in effetti non mi è chiarissimo al 100% neanche a me...

[eldoc1986]

Provo a rispondere

In realtà l'offerta di moneta non è da intuire come 'quanta ne stampano', ma è un concetto un pò più complicato.

L'offerta di moneta di una nazione (poi allargate il concetto al mondo), viene dalla così detta base monetaria (quella che stampano) moltiplicata per un coefficiente dato dal così detto 'moltiplicatore monetario' o dei depositi bancari che dir si voglia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario )

Facendone un sunto, l'offerta di moneta è correlata inversamente alla fiducia che i depositanti hanno nelle banche.

Se la fiducia nelle banche viene meno, questo rapporto aumenta (e statisticamente parlando la media di questa fiducia è il rapporto delle riserve bancarie) e quindi avendo sempre la STESSA BASE MONETARIA l'offerta di moneta inesorabilmente scende e con essa PIL e prezzi.

Quindi in realtà la moneta in circolo non viene meno, viene meno tutto il credito a corso legale bancario generato dalla precedente espansione di moneta.



Per questo per eliminare la crisi aumentano la base monetaria a dismisura e con essa l'offerta di moneta, poichè stanno tentando di contenere il rientro del moltiplicatore monetario con un inserimento di liquidità quasi equivalente per ritirare su pil, inflazione e posti di lavoro.


Se non staranno attenti poi, una volta che tutto ritorna alla normalità, ci sarà da preoccuparsi della immane base monetaria che stanno creando e con la futura inflazione ci sarà poco da scherzare, soprattutto se tengono i tassi allo 0,25% per tanti anni

[sylvestro]

Originalmente inviato da eldoc1986

Provo a rispondere

In realtà l'offerta di moneta non è da intuire come 'quanta ne stampano', ma è un concetto un pò più complicato.

L'offerta di moneta di una nazione (poi allargate il concetto al mondo), viene dalla così detta base monetaria (quella che stampano) moltiplicata per un coefficiente dato dal così detto 'moltiplicatore monetario' o dei depositi bancari che dir si voglia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario )

Facendone un sunto, l'offerta di moneta è correlata inversamente alla fiducia che i depositanti hanno nelle banche.

Se la fiducia nelle banche viene meno, questo rapporto aumenta (e statisticamente parlando la media di questa fiducia è il rapporto delle riserve bancarie) e quindi avendo sempre la STESSA BASE MONETARIA l'offerta di moneta inesorabilmente scende e con essa PIL e prezzi.

Quindi in realtà la moneta in circolo non viene meno, viene meno tutto il credito a corso legale bancario generato dalla precedente espansione di moneta.



Per questo per eliminare la crisi aumentano la base monetaria a dismisura e con essa l'offerta di moneta, poichè stanno tentando di contenere il rientro del moltiplicatore monetario con un inserimento di liquidità quasi equivalente per ritirare su pil, inflazione e posti di lavoro.


Se non staranno attenti poi, una volta che tutto ritorna alla normalità, ci sarà da preoccuparsi della immane base monetaria che stanno creando e con la futura inflazione ci sarà poco da scherzare, soprattutto se tengono i tassi allo 0,25% per tanti anni

Grazie, anche oggi ho imparato qualcosa (mi hai chiarito un concetto di cui avevo poca padronanza).

[Schiara]

Originalmente inviato da San Siro

(Sul fatto che le azioni rendano di più sul lungo periodo - e sensibilmente di più - rispetto agli altri tipi di investimento ho qualche dubbio. Ma onestamente non saprei dire, perché non conosco la metodologia su sui è basata simile affermazione - se ri firerisce ai valori delle azioni registrati nel tempo, si tratterebbe, evidentemente, di una teoria fallace.)

Bell'argomento:in effetti ricordo che in anni non sospetti ( in piena bolla net-economy ) le analisi storiche dei rendimenti delle azioni, non davano affatto quel maggior rendimento che tutti raccontavano: sensibilmente superiore all'obbligazionario.... anzi senza entrare nel merito del calcolo del premio al rischio, in effetti rendevano poco poco, a malapena, di piu'...
Il buffo è che tanti cosidetti esperti continuano a perorare quest'idea dell'alto rendimento azionario semplicemente confrontando dei grafici.....
I grafici degli indici azionari sono ingannevoli... micca ti fanno vedere quanti titoli sono letteralmente scomparsi dal listino
mi spiego... tu guardi l'indice mibtel o simili degli ultimi 30 anni, anche senza il big crash... spiegalo agli azionisti della Fochi che la media di guadagno annuo è stata l' 1,5% superiore a quella dei CCT ...
Non vorrei prendere un abbaglio ma è ovvio che un indice dove le azioni "scassate" vengano automaticamente e progressivamente espulse e sostituite ti da l'impressione di una crescita migliore , a volte , molto migliore, dell'obbligazionario ...

In effetti da quel che ricordo studi seri sulla materia non se ne trova facilmente, ma ricordo un documento di una decina di anni fa di qualche centro studi ( direi San Paolo ) dove "pulendo" gli indici, il differenziale tra rendimento azionario ed obbligazionario era
"minimo", e questo in momenti in cui si aveva l'impressione di "guadagnare" tantissimo in borsa.


.... quello che sostiene la borsa è "L'INGORDIGIA" non il "GAIN".

[sylvestro]

Originalmente inviato da Schiara

Bell'argomento:in effetti ricordo che in anni non sospetti ( in piena bolla net-economy ) le analisi storiche dei rendimenti delle azioni, non davano affatto quel maggior rendimento che tutti raccontavano: sensibilmente superiore all'obbligazionario.... anzi senza entrare nel merito del calcolo del premio al rischio, in effetti rendevano poco poco, a malapena, di piu'...

Il buffo è che tanti cosidetti esperti continuano a perorare quest'idea dell'alto rendimento azionario semplicemente confrontando dei grafici.....
I grafici degli indici azionari sono ingannevoli... micca ti fanno vedere quanti titoli sono letteralmente scomparsi dal listino
mi spiego... tu guardi l'indice mibtel o simili degli ultimi 30 anni, anche senza il big crash... spiegalo agli azionisti della Fochi che la media di guadagno annuo è stata l' 1,5% superiore a quella dei CCT ...
Non vorrei prendere un abbaglio ma è ovvio che un indice dove le azioni "scassate" vengano automaticamente e progressivamente espulse e sostituite ti da l'impressione di una crescita migliore , a volte , molto migliore, dell'obbligazionario ...

In effetti da quel che ricordo studi seri sulla materia non se ne trova facilmente, ma ricordo un documento di una decina di anni fa di qualche centro studi ( direi San Paolo ) dove "pulendo" gli indici, il differenziale tra rendimento azionario ed obbligazionario era
"minimo", e questo in momenti in cui si aveva l'impressione di "guadagnare" tantissimo in borsa.


.... quello che sostiene la borsa è "L'INGORDIGIA" non il "GAIN".

Anni fa ho provato a spiegarlo ad un promotore finanziario e non c'e' stato verso; e non insisteva per tirare l'acqua al suo mulino ma proprio perche' era indottrinato a crederci e divulgare il verbo.

Non ha cambiato idea neanche di fronte ad esempi numerici di investimento improvvisati sul momento con la serie storica del Nasdaq.