libero mercato vs socialismo

[ramirez]

lo so, chissà quanti 3d identici o di simile tenore.
Ma questo piccolo ma significativo articolo di Pisani di CNBC
è tropppo istruttivo. Lui lo scrive per altri motivi, ma siccome
io vivo nella 'socialistoide' Europa..ce ne trovo un altro.
Se fossimo in Europa, anzichè in USA sapete cosa succederebbe?
Beh facile: i pescatori chiederebbero sussidi per il diesel,
ghiaccio a prezzo agevolato e un prezzo fisso per gli shrimp.
E se fossimo in Francia gli 'shrimp' importati dalla Thailandia
finirebbero buttati in qlc porto o cose simili.
In USA, almeno a leggere Pisani, o stai nel mercato
o te ne esci
.
Shrimp Fishing: A Good Sign For The Broad EconomyPublished: Monday, 1 Jun 2009 | 2:40 PM ET Text Size By: Bob Pisani
Reporter

The economics of shrimp fishing: lower diesel fuel prices compared to last year make the business viable - but just barely. Just back from a week in Charleston, South Carolina, where I spent several days in the company of shrimp fisherman on James Island.

Shrimp fishing is a good stand-in for the broad economy. Its profits are under assault due to: fuel costs, parts inflation, and the changing face of globalization.

Here's the stats:

Expenses:

1) Diesel fuel: $600 for fuel for a single 12-hour run (calculated at about $3 a gallon, for 200 gallons)

2) Ice: about $180 per run

Total expenses: about $780

Sales: $1,300

(200 pounds of shrimp in a single run (heads off), sold at about $6.50 a pound)
Profit in a single run: about $520 (about a 40 percent profit). This may not sound bad, but it assumes that there are no breakdowns; parts are getting more expensive and can destroy any profit immediately.

So can fuel inflation: when diesel went to $4.50 last year, the diesel cost for a single run went to $900, from $600, so profit margin went down to 17 percent without parts costs. That is going out of business numbers.

The downside of globalization. Here's the strange part: local fisherman sell their product on-site and to local restaurants, but increasingly not to local food stores. Fishermen bitterly complained that the large food stores were increasingly turning to selling frozen shrimp imported from (gasp!) places like Thailand.

Why import frozen shrimp when you are surrounded by some of the largest shrimp beds in the world? Because the local fisherman do not have the gigantic boats that enable them to flash-freeze on the boat; and that's what large buyers want.

[San Siro]

Originalmente inviato da ramirez

lo so, chissà quanti 3d identici o di simile tenore.
Ma questo piccolo ma significativo articolo di Pisani di CNBC
è tropppo istruttivo. Lui lo scrive per altri motivi, ma siccome
io vivo nella 'socialistoide' Europa..ce ne trovo un altro.
Se fossimo in Europa, anzichè in USA sapete cosa succederebbe?
Beh facile: i pescatori chiederebbero sussidi per il diesel,
ghiaccio a prezzo agevolato e un prezzo fisso per gli shrimp.
E se fossimo in Francia gli 'shrimp' importati dalla Thailandia
finirebbero buttati in qlc porto o cose simili.
In USA, almeno a leggere Pisani, o stai nel mercato
o te ne esci
.
Shrimp Fishing: A Good Sign For The Broad EconomyPublished: Monday, 1 Jun 2009 | 2:40 PM ET Text Size By: Bob Pisani
Reporter

The economics of shrimp fishing: lower diesel fuel prices compared to last year make the business viable - but just barely. Just back from a week in Charleston, South Carolina, where I spent several days in the company of shrimp fisherman on James Island.

Shrimp fishing is a good stand-in for the broad economy. Its profits are under assault due to: fuel costs, parts inflation, and the changing face of globalization.

Here's the stats:

Expenses:

1) Diesel fuel: $600 for fuel for a single 12-hour run (calculated at about $3 a gallon, for 200 gallons)

2) Ice: about $180 per run

Total expenses: about $780

Sales: $1,300

(200 pounds of shrimp in a single run (heads off), sold at about $6.50 a pound)
Profit in a single run: about $520 (about a 40 percent profit). This may not sound bad, but it assumes that there are no breakdowns; parts are getting more expensive and can destroy any profit immediately.

So can fuel inflation: when diesel went to $4.50 last year, the diesel cost for a single run went to $900, from $600, so profit margin went down to 17 percent without parts costs. That is going out of business numbers.

The downside of globalization. Here's the strange part: local fisherman sell their product on-site and to local restaurants, but increasingly not to local food stores. Fishermen bitterly complained that the large food stores were increasingly turning to selling frozen shrimp imported from (gasp!) places like Thailand.

Why import frozen shrimp when you are surrounded by some of the largest shrimp beds in the world? Because the local fisherman do not have the gigantic boats that enable them to flash-freeze on the boat; and that's what large buyers want.

E' giusto buttare a mare i gamberetti della Thailandia.
Anzi, dovrebbe essere obbligatorio.
E dovresti anche sapere perché.

[ramirez]

Originalmente inviato da San Siro

E' giusto buttare a mare i gamberetti della Thailandia.
Anzi, dovrebbe essere obbligatorio.
E dovresti anche sapere perché.

non saprei..se è un problema di sanità.....siccome ho lavorato
all'uff. import export...so che per quei prodotti ci vogliono
certificati sanitari. Se i certificati sono ok non vedo problemi.
Se si tratta di schiavitù dei pescatori thailandesi....beh
l'Onu invece di scassare la min-kia a noi italiani...scassasse là ..

[San Siro]

Originalmente inviato da ramirez

non saprei..se è un problema di sanità.....siccome ho lavorato
all'uff. import export...so che per quei prodotti ci vogliono
certificati sanitari. Se i certificati sono ok non vedo problemi.
Se si tratta di schiavitù dei pescatori thailandesi....beh
l'Onu invece di scassare la min-kia a noi italiani...scassasse là ..

Semplice: per coltivare gamberetti si distruggono le mangrovie, cioè uno dei più ricchi ecosistemi della terra.

In questo modo ottieni tre risultati:
a) diminuisci la quantità e la varietà dei pesci disponibili per l'alimentazione locale;
b) esponi le coste all'erosione;
c) in caso di inondazione (come è successo con lo tsunami in Birmania) i danni sono almeno dieci volte maggiori.

Pochi ci guadagnano, tanti ci perdono. Dunque è economicamente conveniente.

[Affori1nice]

Originalmente inviato da San Siro

Semplice: per coltivare gamberetti si distruggono le mangrovie, cioè uno dei più ricchi ecosistemi della terra.

In questo modo ottieni tre risultati:
a) diminuisci la quantità e la varietà dei pesci disponibili per l'alimentazione locale;
b) esponi le coste all'erosione;
c) in caso di inondazione (come è successo con lo tsunami in Birmania) i danni sono almeno dieci volte maggiori.

Pochi ci guadagnano, tanti ci perdono. Dunque è economicamente conveniente.

Non si finisce mai di imparare. Mangrovie e gamberetti. Come mai i locali scelgono di coltivare gamberetti invece che pescare di più?

[San Siro]

Originalmente inviato da Affori1nice

Non si finisce mai di imparare. Mangrovie e gamberetti. Come mai i locali scelgono di coltivare gamberetti invece che pescare di più?

(...)

Per produrre 3 chili di salmone con l’acquicoltura sono necessari 2,7 chili di mangime ittico per produrre i quali sono necessari 15 chili di pesce. Il che rappresenta un enorme spreco. In generale sono necessari da 4 a 6 tonnellate di cibo ittico per ettaro. Ma dobbiamo computare anche il pesce distrutto attraverso la devastazione operata nei fondali sui pesci giovani e le uova per l’impiego delle reti a strascico nel catturare il pesce necessario alla produzione del cibo ittico.
Circa un terzo del pescato complessivo, e cioè 30 milioni di tonnellate, non sono destinate all’alimentazione umana bensì a nutrire animali tra cui lo stesso pesce di allevamento.
Ma oltre a questi costi nascosti l’acquicoltura industriale ne racchiude altri.
L’impianto consta in genere di grandi vasche di 2 metri di profondità per un ettaro di superficie. La loro installazione comporta la distruzione delle foreste di mangrovie che caratterizzano le coste dei paesi tropicali. Queste foreste hanno varie ed importantissime funzioni. Tutelano la costa dall’erosione del terreno, la difendono dagli uragani o da altre catastrofi naturali, costituiscono una preziosa nursery per specie di pesci che nelle loro acque tranquille riescono ad affrontare l’iniziale periodo di vita prima di avventurarsi in mare, contribuendo con ciò a salvaguardare la riserva ittica per i pescatori. I gamberetti devono essere allevati in una combinazione di acqua salata e acqua dolce che deve essere continuamente regolata ma le movimentazioni meccaniche e la crescita stessa dei gamberi fanno sì che l’acqua si riversi nel territorio circostante salinizzandolo e salinizzando anche le falde di acqua dolce dove il prelievo è stato eccessivo. Ma con l’acqua si riversano gli antibiotici, gli escrementi dei gamberi, il grande residuo del cibo ittico di cui solo il 17% costituisce biomassa che viene utilizzata dai gamberetti stessi. Anche sotto questo aspetto uno spreco totale. Con l’acqua inoltre si riversano i detergenti quando si fanno le operazioni di pulizia. La compromissione del territorio, la sua salinizzazione e inquinamento chimico, rendono impossibile la prosecuzione dell’agricoltura e arrivano a compromettere la stessa pesca in mare poiché la prima fascia viene inquinata e i pesci tendono a migrare più al largo aumentando la distanza che i pescatori devono affrontare per il loro lavoro. Frequenti sono inoltre le morie di pesci.
Molte popolazioni devono lasciare il territorio salinizzato e inquinato, ove anche gli animali muoiono, in cerca di improbabili reinsediamenti rurali visto che le terre da coltivare disponibili sono sempre meno. Questi allevamenti si sono insediati in Ecuador, Bangladesh, Brasile, Cina, Filippine, Honduras, Indonesia, Messico, Sri Lanka, Thainlandia e Viet Nam oltre che in India. Hanno visto lotte e scontri sanguinosi, numerosissimi momenti di protesta. In 11 paesi sono stati denunciati omicidi legati all’industria di gamberi. In India questa industria ha attaccato i 7000 chilometri di coste di questo paese. Ma gli espulsi a causa di queste installazioni quasi mai hanno territori dove ripristinare le loro economie. L’alternativa sono la miseria, il degrado e la fame negli slums delle grandi città.
L’occupazione creata da questi allevamenti è minima se confrontata all’occupazione che distrugge. In Ecuador, ad esempio, un ettaro di foresta di mangrovie riesce a garantire cibo e sussistenza a dieci famiglie mentre un’industria di gamberetti di ben 110 ettari dà lavoro solamente a 6 persone.
Negli allevamenti lavorano spesso donne e bambini, dalle otto alle dieci ore al giorno in condizioni igienico sanitarie disastrose, per cui sono soggetti a frequenti patologie soprattutto dissenteria e malattie della pelle. Si riferiscono anche casi di stupro sulle lavoratrici.
Anche le ore legate alle incombenze del lavoro domestico nel territorio circostante si allungano. Bisognerà andare più lontanto per cercare legna da ardere e acqua potabile.
La lavorazione stessa dei gamberetti in alcune aree ci presenta scenari infernali. Come nella Machar Colony nella fisheries area a Karachi in Pakistan. Qui la lavorazione di questi crostacei è basata sullo sfruttamento intensivo dei bambini. Accovacciati in lunghe file sul pavimento bagnato e maleodorante, sgusciano montagne di gamberetti per dodici ore al giorno sotto il controllo assillante dei sorveglianti. La paga è in base al numero di cestini di pesce lavorato riempiti. Chi in un giorno arriva a prepararne 15 chili può avere due dollari. Per la posizione in cui devono lavorare e per dover tenere le mani in acqua salata con il ghiaccio mischiato ai gamberetti questi piccoli sono votati all’artrite alle dita e a danni alla schiena.
La Banca mondiale ha sostenuto l’acquicoltura industriale fin dagli anni ’70 ed oggi è il settore alimentare a più alta crescita. Ma la costruzione delle vasche, delle strade per trasportare il prodotto, delle infrastrutture per la refrigerazione e altro saranno in gran parte a carico dello stato ospite che così si indebiterà ulteriormente negando invece, come già abbiamo visto in agricoltura, il sostegno ai pescatori locali, ad esempio per il carburante, e i servizi primari per la popolazione. Nel 1991, dentro il nuovo quadro neoliberista che viene imposto all’India il governo costituì la Mped /(Marine products export development authority, Agenzia per lo sviluppo delle esportazioni dei prodotti ittici) per sostenere ancora di più l’acquicoltura. Infatti l’Agenzia ha fornito assistenza tecnica e sussidi significativi a tale settore nel paese. Nello stesso anno il governo autorizzava la pesca d’alto mare.

(...)

tratto da:

Prof. Mariarosa Dalla Costa
Dipartimento di Studi Storici e Politici
Università degli studi di Padova

Corso: Globalizacion y desarrollo desigual. El desafio politico de los movimientos subalternos.
Madrid, 25-29 giugno 2007

Pescatori e donne per la sovranità alimentare.
(Alcune note. Versione non definitiva)

[San Siro]

Originalmente inviato da Affori1nice

Non si finisce mai di imparare. Mangrovie e gamberetti. Come mai i locali scelgono di coltivare gamberetti invece che pescare di più?

Per rispondere direttamente alla tua domanda, dipende da luogo a luogo.
C'è chi ci guadagna e chi ci perde.
Il punto è quanti di guadagnano e quanto, e lo stesso per chi ci perde.
Poi ci sarebbe da internalizzare i costi ecologici.
Comunque, basterebbe il fatto che i gamberetti ti consentono di ottenere valuta straniera. Già questo fatto è una bella distorsione, perché visto che siamo noi paesi ricchi a fare il mercato, le nostre monete sono notoriamente sopravvalutate rispetto al loro potere d'acquisto.

[Affori1nice]

Caro San Siro il motivo per cui ti ho posto la domanda è che per onestà intellettuale io cerco sempre i limiti concettuali del pensiero liberale e l'unico vero limite che riesco a concepire è appunto l'impatto incontrollato e incontrollabile del lavoro umano sull'ambiente.

Tu dici: bisogna fare i conti, certo vero ma anche se convenisse perchè invece dei gamberetti si coltivasse l'oro, rimane il fatto che in una economia di sussistenza ( o in gran parte tale) l'effetto immediato è dirompente, come l'articolo evidenzia.

Le considerazioni alternative che mi sento di fare sono due: prima, se invece di una economia di mercato l'economia di questi paesi fosse pianificata avremmo rischi\costi decisi dall'alto come tollerabili che renderebbero la situazione ancora peggiore (vedi a puro titolo di esempio l'inquinamento della cina attuale o dell'unione sovietica alla cernobil) seconda una economia di mercato votata al raggiungimento di obiettivi "collettivi" pil, valuta, ecc... provoca effetti similari sempicemente in misura minore.

Da qui la mia considerazione che l'unico vero limite che un'autorità ( statale locale quel che si vuole) avrebbe il dovere di imporre al libero sviluppo economico è proprio un limite di sostenibilità ambientale. Limite temporaneo perchè sia chiaro nel momento in cui la popolazione ora costretta da vincoli economici a "subire" questo disastro accede alla possibilità di ricollocarsi sul territorio in modo profittevole ( per sè stessa) questo vincolo potrebbe venir meno. Non nego che dover inserire un'autoritas nel ragionamento mi preoccupa, perchè la mia fiducia nell'uomo è inversamente proporzionale alla fiducia nei confronti di chi detiene un potere sulla mia vita. Voglio perciò precisare: Uno stato minimo si fonda sulla necessità di salvaguardare la vita e di conseguenza la salute di chi accetta questo vincolo. trovo quindi accettabile che la dimensione locale dell'organizzazione sociale alzi una barriera nei confronti di un mercato globalizzato per salvaguardare la dignità e bellezza della vita.
Perchè no?

[San Siro]

Originalmente inviato da Affori1nice

Caro San Siro il motivo per cui ti ho posto la domanda è che per onestà intellettuale io cerco sempre i limiti concettuali del pensiero liberale e l'unico vero limite che riesco a concepire è appunto l'impatto incontrollato e incontrollabile del lavoro umano sull'ambiente.

Non credo che il pensiero liberale su questo punto sia peggiore degli altri...

Originalmente inviato da Affori1nice

Tu dici: bisogna fare i conti, certo vero ma anche se convenisse perchè invece dei gamberetti si coltivasse l'oro, rimane il fatto che in una economia di sussistenza ( o in gran parte tale) l'effetto immediato è dirompente, come l'articolo evidenzia.

Le considerazioni alternative che mi sento di fare sono due: prima, se invece di una economia di mercato l'economia di questi paesi fosse pianificata avremmo rischi\costi decisi dall'alto come tollerabili che renderebbero la situazione ancora peggiore (vedi a puro titolo di esempio l'inquinamento della cina attuale o dell'unione sovietica alla cernobil) seconda una economia di mercato votata al raggiungimento di obiettivi "collettivi" pil, valuta, ecc... provoca effetti similari sempicemente in misura minore.

Infatti l'alternativa non è fra economia di mercato o economia pianificata.
E' una questione di diritto. Del tipo: io ho sempre pescato qui e nessuno deve invadere il mio territorio, usando per di più tecnologie non sostenibili.
Quale paese riconosce questo tipo di diritto?
Tanti paesi... quando sono ricchi e le risorse da sfruttare sono risibili. Così possono fare bella figura con poco.

Originalmente inviato da Affori1nice

Da qui la mia considerazione che l'unico vero limite che un'autorità ( statale locale quel che si vuole) avrebbe il dovere di imporre al libero sviluppo economico è proprio un limite di sostenibilità ambientale. Limite temporaneo perchè sia chiaro nel momento in cui la popolazione ora costretta da vincoli economici a "subire" questo disastro accede alla possibilità di ricollocarsi sul territorio in modo profittevole ( per sè stessa) questo vincolo potrebbe venir meno. Non nego che dover inserire un'autoritas nel ragionamento mi preoccupa, perchè la mia fiducia nell'uomo è inversamente proporzionale alla fiducia nei confronti di chi detiene un potere sulla mia vita. Voglio perciò precisare: Uno stato minimo si fonda sulla necessità di salvaguardare la vita e di conseguenza la salute di chi accetta questo vincolo. trovo quindi accettabile che la dimensione locale dell'organizzazione sociale alzi una barriera nei confronti di un mercato globalizzato per salvaguardare la dignità e bellezza della vita.
Perchè no?

Bene, mi fa piacere che su questo punto siamo d'accordo. Anche se presupponi uno Stato, o un ordinamento giuridico, molto ma molto ma molto illuminati.

Il punto, però, è che le società tradizionali difficilmente riescono a isolarsi.
Immaginiamo la società tradizionale A che non ha scambi di mercato con il resto della società. In questo caso, se continuare o meno a operare in un certo modo (immaginiamo non vi siano "irruzioni" dall'esterno), cioè in modo sostenibile, dipende solo da loro.
Ma questo credo che sia il caso meno frequente.
Il caso più probabile è che la società tradizionale B abbia un certo interscambio, diciamo un 20-30%, con l'esterno (considerando l'"esterno" tutto ciò che è soggetto all'economia di mercato). E' evidente che con il passare del tempo i termini di scambio della società tradizionale si deteriorino, dato che la sua produttività è, per definizione, ma anche realisticamente parlando, costante nel tempo. Per ottenere quello che ottenevano prima, eccolo costretti a forzare il loro sistema: o sfruttare di più l'ambiente o aumentarer la produttività del lavoro, per cui ciò che fino a ieri dava lavoro a X persone, domani dara lavoro a X persone - Y.
Quindi, anche se immaginiamo delle società tradizionali che resistono al fascino della modernità, e quindi non vogliono cambiare, i legami economici tendono a spingerli al cambiamento.

[ramirez]

Affori e S.SIro perchè cap-zo vi siete impossessati
del MIO 3d ...
.
ovviamente trattasi di battuta !!!
cmq anch'io sono per la sostenibilità da ottenere
riversando nel prezzo finale il costo delle perdite ambientali
connesse alla produzione.