Prezzi delle materie prime alimentari

[Gioallegri]

http://www.ilsussidiario.net/articol...articolo=14339

Questo Casati ha sempre avuto delle idee un pò "strambe", ma non mi sembra insensato questo suo articolo

[San Siro]

Originalmente inviato da Gioallegri

http://www.ilsussidiario.net/articol...articolo=14339

Questo Casati ha sempre avuto delle idee un pò "strambe", ma non mi sembra insensato questo suo articolo

A me sembra invece che manchi proprio il punto fondamentale.
Immaginiamo che, come propone in modo abbastanza chiaro, si liberalizzi tutto.

Da:

A: eliminazione delle barriere tariffarie e rimozione dei sussidi;

segue:

B: aumento dei prezzi delle principali colture, diciamo una media del 10% se pensiamo ai cereali;

Quelle che tutti vorremmo sapere è cosa succede dopo,
cioè il punto

C: questi aumenti verranno riassorbiti? In tutto o in parte?
Ma soprattutto: si potranno avere prezzi più bassi? Cosa, quest'ultima, che l'autore dà per scontata ma che scontata non è per nulla.

Infatti penso proprio che il nocciolo del problema sia quello: scordiamoci i prezzi bassi. E' molto improbabile che tali prezzi scenderanno in futuro (in termini reali, beninteso).

I prezzi "bassi" dei prodotti agricoli dei paesi in via di sviluppo dipendono nella maggior parte dei casi dal basso tasso di cambio. Quei paesi sono meno efficienti di noi in tutti i settori, compreso quello agricolo. Essendo però in questo settore più efficienti rispetto ad altre settori dove sono ancora più arretrati o dove non sono neppure presenti, se vogliono commerciare devono far leva sui prodotti agricoli.

[Murray]

quello che tutti vorremmo sapere inoltre è:
San Siro sa cos'è un prezzo?

No, la risposta ve la anticipo io.

[Affori1nice]

Io dico quel che ho capito, (poco) non essendo il mio ambito: Un centro internazionale di raccolta (anche virtuale) solleverebbe gli operatori del settore dal costo dell'accumulo fisico, che oggi avviene, a spese dei singoli operatori, in genere i maggiori, permettendo un più facile utilizzo di strumenti di copertura finanziaria. Il fatto che i prezzi dipendano dai bassi tassi di cambio mi sembra una sciocchezza caro San Siro, senza offesa spero, Dipendono dall'incontro fra domanda e offerta credimi.

[San Siro]

Originalmente inviato da Affori1nice

Io dico quel che ho capito, (poco) non essendo il mio ambito: Un centro internazionale di raccolta (anche virtuale) solleverebbe gli operatori del settore dal costo dell'accumulo fisico, che oggi avviene, a spese dei singoli operatori, in genere i maggiori, permettendo un più facile utilizzo di strumenti di copertura finanziaria. Il fatto che i prezzi dipendano dai bassi tassi di cambio mi sembra una sciocchezza caro San Siro, senza offesa spero, Dipendono dall'incontro fra domanda e offerta credimi.

Credo che non abbiate capito che cosa ho scritto.
Quando trovo articoli (Corriere della Sera) il cui il columnist di turno nota che il frumento costa il 40% in meno in un paese dell'Africa sub-sahariana (e si lamenta del fatto che non lo può acquistare), il prezzo non riflette - come qualcuno pensa - il fatto che i coltivatori di laggiù sono il 40% più efficienti dei coltivatori di qui.
Infatti lo sono meno.
Questa è una delle ragioni per le quali è difficile attendersi un'epoca di prezzi bassi.
(Le altre sono la dipendenza dell'agricoltura nei confronti dei combustibili fossili, il fatto che i terreni migliori sono già stati messi a coltura, problemi ambientali seri quali erosione, salinizzazione, riduzione dell'acqua disponibile.)
Comunque, so cos'è un prezzo.

[Affori1nice]

l'efficienza produttiva incide sull'accumulo di capitale da parte del produttore, mentre l'indisponbilità per il mercato internazionale di prodotti "concorrenziali" dipende dalle scelte daziarie dei singoli paesi, oltre che dai costi di trasporto.

parlare di prezzi "bassi" come fà l'articolista del corsera è in effetti privo di senso se non in rapporto alla dinamica produzione consumo all'interno dei paesi sottosviluppati. prospettare prezzi bassi come un obiettivo è semplicemente fuori dalla logica economica.

[San Siro]

Originalmente inviato da Affori1nice

l'efficienza produttiva incide sull'accumulo di capitale da parte del produttore, mentre l'indisponbilità per il mercato internazionale di prodotti "concorrenziali" dipende dalle scelte daziarie dei singoli paesi, oltre che dai costi di trasporto.

parlare di prezzi "bassi" come fà l'articolista del corsera è in effetti privo di senso se non in rapporto alla dinamica produzione consumo all'interno dei paesi sottosviluppati. prospettare prezzi bassi come un obiettivo è semplicemente fuori dalla logica economica.

Sono andato a vedere, e questo Dario Casati non è un esperto ma un super-esperto. E' un economista agrario che conosce alla perfezione tutti i meccanismi della Pac e similari.
La sua impostazione, però è quella liberale classica, che secondo me non funziona.
Cito da un suo articolo: "La creazione di un mercato sempre più grande e unificato amplia le dimensioni dei fenomeni perturbativi, bisogna essere pronti ad affrontare questi e le differenti fasi congiunturali che si presentano, senza tornare al passato e ad un protezionismo che alla lunga danneggia solo i più deboli consolidandone la dipendenza dai più forti."
Io la penso esattamente all'opposto: e cioè che il protezionismo è uno strumento utilizzato da chi è debole, mentre invece il liberismo è, inversamente, "il protezionismo dei ricchi".
Mi lascia molti dubbi anche questa sua posizione, che trovo francamente insostenibile: "Il mondo avrà sempre più bisogno di materie prime agricole, in particolare se vorrà concedersi il lusso di sostituire in parte con esse il petrolio, senza dimenticare che le crisi congiunturali in agricoltura sono la regola e che ad esse si rimedia solo con l’immissione di tecnologia nei campi dei mezzi di produzione, delle tecniche agronomiche e della genetica, inclusi quegli o.g.m. di cui l’Europa crede di poter fare a meno."
Se dedicassimo tutta la superficie agricola dell'Italia per produrre solo biocarburanti credo che non riusciremmo neppure a coprire il nostro fabbisogno per autotrazione.

[Affori1nice]

"I proponenti sono i produttori dei paesi più ricchi della terra, quelli che hanno le agricolture più aiutate e protette, i prezzi mediamente più alti, popolazioni che non conoscono più i problemi della carenza di alimenti. La creazione di stocks da parte loro sottintende la stabilità dei prezzi agli attuali livelli. Il problema è diverso per i paesi che cercano a fatica di sottrarsi alla sottonutrizione e per quelli che affrontano ancor oggi la fame. Essi hanno bisogno di alimenti in quantità crescenti e a prezzi bassi, non di esportazioni sovvenzionate provenienti dai paesi ricchi che schiantano ogni tentativo di stimolare la produzione locale aumentandone la dipendenza."


"Ma è l’intera umanità che ha bisogno di maggiori quantità di prodotti agricoli a prezzi decrescenti per consentire a tutti di alimentarsi adeguatamente. La creazione di stocks patrocinati dai G8 rischia di tradursi in un ritorno a una forma di protezionismo controproducente e improponibile."




In effetti non parla di prezzi bassi, avevo semplificato, e semplificando ho stravolto il ragionamento: correttamente prevede la necessità di maggiori produzioni.

San Siro: E' la previsione più semplice che si può immaginare: la popolazione aumenta senza soste e nessuno prevede alcuna forma di rallentamento a questa crescita NEI PAESI POVERI, come nel Mondo, e questo senza ipotizzare utilizzi differenti delle materie prime agricole dall'alimentazione. Figuriamoci se invece questa ipotesi viene giustamente fatta.

l'autore identifica in questo tentativo dei paesi avanzati e "sazi" l'unico obiettivo perseguibile: quello di una maggiore stabilità dei prezzi, anche a costo di un sovrapprezzo complessivo.

Insomma visto che lui non lo dice, lo dico io: cancellare il debito e inviare cibo e aiuti ai paesi in difficoltà apparirà a molti un dovere morale, ma perpetua all'infinito una condizione di inferiorità e di non convenienza agli investimenti nei paesi a povertà diffusa, diminuendo la convenienza all'accumulo di capitale ed agli investimenti nei settori più critici come appunto la produzione agricola.

Il protezionismo, svolge un ruolo di difesa di settore (a danno dei consumatori), ma mantiene la propria logica, mantiene viva la possibilità di incrementare gli investimenti se e solo se consente di coprire i fabbisogni, quindi solo se non permette l'inserimento sul mercato di prodotti, riso, grano, farina, ecc... primari nell'utilizzo e che vengono inviati con finalità "umanitarie"ed a prezzi "politici.

L'europa è l'esempio lampante di un protezionismo agroalimentare perfettamente funzionante: E' il protezionismo dei forti che esclude dalla crescita e dagli investimenti in questo settore i più deboli (anche in forza delle esportazioni sovvenzionate).

I paesi poveri hanno accesso alla produzione agricola come primo settore di sviluppo. Noi gli neghiamo i nostri mercati, e li manteniamo dipendenti Con politiche alla "cancella il debito" mi sembra geniale.
Jovanotti dev'essere un agente delle multinazionali. Diglielo tu San Siro!

P.s. conosci l'iniziativa di legge "semplici contadini" in favore della sburocratizzazione della attività agricola a livello familiare in italia? Ne sono un responsabile, anche se è una iniziativa nata a sinistra, nei ds per la precisione.

[Cantor]

Trovo questo 3d molto interessante, per questo posto (per essere aggiornato).
Domando, potete postare (chi li ha ovviamente) link che parlino della situazione agricola nazionale ed europea/mondiale. 8import export sussidi ecc)

[San Siro]

Originalmente inviato da Affori1nice

"I proponenti sono i produttori dei paesi più ricchi della terra, quelli che hanno le agricolture più aiutate e protette, i prezzi mediamente più alti, popolazioni che non conoscono più i problemi della carenza di alimenti. La creazione di stocks da parte loro sottintende la stabilità dei prezzi agli attuali livelli. Il problema è diverso per i paesi che cercano a fatica di sottrarsi alla sottonutrizione e per quelli che affrontano ancor oggi la fame. Essi hanno bisogno di alimenti in quantità crescenti e a prezzi bassi, non di esportazioni sovvenzionate provenienti dai paesi ricchi che schiantano ogni tentativo di stimolare la produzione locale aumentandone la dipendenza."


"Ma è l’intera umanità che ha bisogno di maggiori quantità di prodotti agricoli a prezzi decrescenti per consentire a tutti di alimentarsi adeguatamente. La creazione di stocks patrocinati dai G8 rischia di tradursi in un ritorno a una forma di protezionismo controproducente e improponibile."




In effetti non parla di prezzi bassi, avevo semplificato, e semplificando ho stravolto il ragionamento: correttamente prevede la necessità di maggiori produzioni.

San Siro: E' la previsione più semplice che si può immaginare: la popolazione aumenta senza soste e nessuno prevede alcuna forma di rallentamento a questa crescita NEI PAESI POVERI, come nel Mondo, e questo senza ipotizzare utilizzi differenti delle materie prime agricole dall'alimentazione. Figuriamoci se invece questa ipotesi viene giustamente fatta.

l'autore identifica in questo tentativo dei paesi avanzati e "sazi" l'unico obiettivo perseguibile: quello di una maggiore stabilità dei prezzi, anche a costo di un sovrapprezzo complessivo.

Insomma visto che lui non lo dice, lo dico io: cancellare il debito e inviare cibo e aiuti ai paesi in difficoltà apparirà a molti un dovere morale, ma perpetua all'infinito una condizione di inferiorità e di non convenienza agli investimenti nei paesi a povertà diffusa, diminuendo la convenienza all'accumulo di capitale ed agli investimenti nei settori più critici come appunto la produzione agricola.

Il protezionismo, svolge un ruolo di difesa di settore (a danno dei consumatori), ma mantiene la propria logica, mantiene viva la possibilità di incrementare gli investimenti se e solo se consente di coprire i fabbisogni, quindi solo se non permette l'inserimento sul mercato di prodotti, riso, grano, farina, ecc... primari nell'utilizzo e che vengono inviati con finalità "umanitarie"ed a prezzi "politici.

L'europa è l'esempio lampante di un protezionismo agroalimentare perfettamente funzionante: E' il protezionismo dei forti che esclude dalla crescita e dagli investimenti in questo settore i più deboli (anche in forza delle esportazioni sovvenzionate).

I paesi poveri hanno accesso alla produzione agricola come primo settore di sviluppo. Noi gli neghiamo i nostri mercati, e li manteniamo dipendenti Con politiche alla "cancella il debito" mi sembra geniale.
Jovanotti dev'essere un agente delle multinazionali. Diglielo tu San Siro!

P.s. conosci l'iniziativa di legge "semplici contadini" in favore della sburocratizzazione della attività agricola a livello familiare in italia? Ne sono un responsabile, anche se è una iniziativa nata a sinistra, nei ds per la precisione.

Scusa, la questione della cancellazione del debito non c'entra molto con questo discorso.
Comunque esistono dei modelli, in verità molto semplificati, dove si prospetta divergenza e non convergenza nella crescita economica proprio a causa del fardello del debito.
Se tu approfondissi la materia vedresti che esistono paesi poveri e indebitati che il debito non potranno restituirlo mai.
Oltre ad avere il problema dell'essere poveri, con tutto ciò che comporta, hanno anche quello del debito.
Non vedo quindi come si possa sostenere che il debito lo devono pagare fino all'ultima lira per il loro bene. Anche se, ripeto, si sa che non potranno pagarlo mai (basta andare a vedere a quanto viene venduto il debito di alcuni di questi paesi...).

La questione dei sussidi? Sono così rovinosi? In termini generali, no.
La loro rimozione comporta (cito molto a memoria) l'innalzamento del 10% del prezzo dei cereali. Quindi non è che la loro rimozione comporta chissà quali mostruosi incentivi. Ciò non toglie che in casi specifici, massicce importazioni di prodotti sussidiati possono effettivamente spiazzare i produttori locali.
Il punto è che si potrebbe alzare una barriera tariffaria specifica per questi prodotti, cosa legale in ambito Wto, in modo da controbilanciare il sussidio.
Se non viene fatto, è perché i Governi preferiscono i prezzi bassi e sono più interessati ai poveri delle città che a quelle delle campagne, perché è nelle città che si fanno le sommosse e i governi rischiano di cadere.

Esistono poi altri punti cruciali, il principale dei quali è se davvero l'agricoltura è il settore sul quale innescare un processo di crescita economica sostenuta nel tempo. Ci sono economisti che pensano di sì (ad esempio Stiglitz) e altri che pensano di no (Rodrik.) A guardare la storia dell'economia sembrerebbe che abbia ragione Rodrik. Questo esperimento del puntare sulle esportazioni dei prodotti primari è già stato fatto, ad esempio con i coloniali, è dire che è fallito è essere gentili. Se si vuole riproporlo, si deve presentare un progetto un po' più articolato.

Poi ci sono innumerevoli altri aspetti. Quali sono i paesi vincenti in un panorama liberalizzato? Non quelli a più basso reddito, ma quelli medio-basso o medio.

Poi c'è il problema dell'instabilità dei prezzi, che viene considerato per gli agricoltori più svantaggiati un problema ancora più grave della mancanza di incentivi. Si è cercato di vedere se il nuovo contesto liberalizzato aumentasse o no la volatilità dei prezzi e le prime analisi avevano dato una risposta affermativa: il nuovo sistema appare meno stabile (però erano ricerche ancora in corso, dovrei cercare gli ultimi risultati.)

Poi c'è la gestione di quelli espulsi dalle campagne come effetto degli investimenti in macchinari. E' una questione di tempi e di opportunità, che variano da paese a paese. Il sistema Wto tende invece alle regole convergenti per tutti.

A questo proposito, c'è un interessante precedente. Con l'entrata in vigore del Nafta si prevedeva che in Messico diversi milioni di produttori di mais avrebbero smesso di produrlo. L'idea era che questi contadini passassero al settore orticolo. Per dare il tempo necessario all'"aggiustamento" si era previsto un periodo di progressiva riduzione dei dazi della durata (anche qui cito a memoria) di sei anni.
Dopo il primo anno, come è ovvio e scontato, le barriere tariffarie sono state di colpo azzerate dal Governo Messicano.
Nessun accademico, che io sappia, ha protestato.