Socialismo reale per il Credito?

[atrotta]

Arrivano i soviet di Tremonti, si salvi chi può!





!http://www.repubblica.it/2009/03/sez...m-max-gia.html

[microalfa]

Fammi capire una cosa, Atrotta, perché non ci arrivo da solo.

Stai facendo su questo forum una campagna propagandistica tenace e ininterrotta per la sinistra. Quale non l'hai ancora esplicitato, ma non è difficile da comprendere visto che ne è rimasta una sola, il PD. Il resto della sinistra storica è relegata al massimo in qualche sede periferica di Rifondazione Comunista, dedita a divertenti ma politicamente insignificanti partite di scopone scientifico.

Ciò significa, e l'hai dimostrato in ogni intervento, che propugni una società statalizzata al massimo dove sia applicata una redistribuzione spinta - in soldoni un esproprio dei più ricchi - a favore dei poveri, un controllo poliziesco per evitare l'evasione fiscale e tutta la serie di atteggiamenti classici che una sinistra-sinistra che si chiami tale comporta.

Bene, dato che le aziende italiane sono in gravissima crisi perché le banche, in altri problemi loro affaccendate, hanno ristretto l'erogazione di quella linfa vitale chiamato credito commerciale, un ministro sta, credo giustamente, cercando di convincerle, con le buone o con le cattive, con provvedimenti seri o risibili o demagogici o come si voglia, a espandere questo credito altrimenti le aziende chiudono e i dipendenti restano a casa.

A questo punto cade la critica feroce dall'alto di quella montagna di obiettività chiamata Eugenio Scalfari e la sua Repubblica, Giannini è solo un paravento, un prestanome, non è un giornalista. E tu plaudi.

Non riesco proprio a capire e a capirti: se c'è una mossa autoritaria e illiberale, diciamo bolscevica, è quella di Tremonti, ma per salvare aziende e posti di lavoro, in favore dei più deboli, e questa mossa viene criticata da coloro che sono abituati a sognarla da una vita. Te compreso.

Non capisco.

[atrotta]

Fai bene a non capire; perchè hai capito ben poco.

Non credo affatto in una statalizzazione spinta; nè in una idea fissa di redistribuzione.
Non è l'ideologia spinta che muove le mie idee; è la situazione del momento.
Viviamo in un momento di grave crisi internazionale; si rischia seriamente la depressione ed il fallimento totale dell'economia.
Credo che la crisi attuale sia stata determinata da una serie di fattori:

1) pensiero liberista imperante da oltre 25 anni ed assenza di regole;
2) divario tra i redditi in forte e continuo rialzo negli utlimi 25 anni;
3) credito facile e debiti a go go per tenere alta una domanda che altrimenti, visti i forti divari tra i redditi, sarebbe stata insignificante negli ultimi 20 anni ed avrebbe portato ad una recessione e deflazione ventennale.

L'evasione fiscale è una vergogna Nazionale; e dovrebbe temerla anche chi crede nella concorrenza e nell'efficienza delle aziende in concorrenza.
Ma in Italia, si sa, a destra abbiamo solo dei liberisti e liberali alle vongole.

Nella situazione attuale ci può salvare solo la domanda; ma non quella da debiti che vorrebbe Tremonti; ci vorrebbe una domanda pulita delle famiglie che non si indebitino.

Ma come fa Tremonti prima a tassare le banche ( Robin tax) e poi ad offrire loro aiuti? Ma non aveva capito tutto?
Si può obbligare le banche a fare prestiti con un controllo poliziesco?
E poi chi ci dice che non si voglia obbligare le banche a fare prestiti agli amici, a prescindere dalla solvibilità?

Fammi capire tu una cosa: come ti fa a piacere questo piano di sovietizzazione di Tremonti? Come ti fanno a piacere i miliardi spesi per l'inutile Ponte sullo Stretto?

[carlino]

Originalmente inviato da atrotta

Fai bene a non capire; perchè hai capito ben poco.

Non credo affatto in una statalizzazione spinta; nè in una idea fissa di redistribuzione.
Non è l'ideologia spinta che muove le mie idee; è la situazione del momento.
Viviamo in un momento di grave crisi internazionale; si rischia seriamente la depressione ed il fallimento totale dell'economia.
Credo che la crisi attuale sia stata determinata da una serie di fattori:

1) pensiero liberista imperante da oltre 25 anni ed assenza di regole;
2) divario tra i redditi in forte e continuo rialzo negli utlimi 25 anni;
3) credito facile e debiti a go go per tenere alta una domanda che altrimenti, visti i forti divari tra i redditi, sarebbe stata insignificante negli ultimi 20 anni ed avrebbe portato ad una recessione e deflazione ventennale.

L'evasione fiscale è una vergogna Nazionale; e dovrebbe temerla anche chi crede nella concorrenza e nell'efficienza delle aziende in concorrenza.
Ma in Italia, si sa, a destra abbiamo solo dei liberisti e liberali alle vongole.

Nella situazione attuale ci può salvare solo la domanda; ma non quella da debiti che vorrebbe Tremonti; ci vorrebbe una domanda pulita delle famiglie che non si indebitino.

Ma come fa Tremonti prima a tassare le banche ( Robin tax) e poi ad offrire loro aiuti? Ma non aveva capito tutto?
Si può obbligare le banche a fare prestiti con un controllo poliziesco?
E poi chi ci dice che non si voglia obbligare le banche a fare prestiti agli amici, a prescindere dalla solvibilità?

Fammi capire tu una cosa: come ti fa a piacere questo piano di sovietizzazione di Tremonti? Come ti fanno a piacere i miliardi spesi per l'inutile Ponte sullo Stretto?

Non si può obbligare le banche ad erogare il credito, hai ragione, ma ricorda che le banche vivono del credito che erogano. Una banca che facesse il suo bilancio acquistando titoli di stato non sarebbe più una banca, verrebbe meno alla sua primaria funzione e cioè quella di volano dell'economia.
La crisi è iniziata quando le banche invece di fare il loro precipuo mestiere che è quello di erogare credito per sostenere le imprese e l'economia in generale, hanno iniziato a giocare al casinò dei derivati con i soldi dei risparmiatori.
Oggi alcuni -tra cui Tremonti- ritengono sia giunta l'ora di finirla con i giochetti d'azzardo e vogliono introdurre regole ferree per evitare che il disastro possa ripetersi. Sono gli Stati Uniti che si oppongono alla introduzione delle regole, hanno evidentemente voglia di continuare a giocare. La cosa grave è che non giocano i loro denari, ma quelli dei risparmiatori, attraverso le banche d'affari che pilotano il castello di scatole cinesi dei fondi di investimento.
Personalmente credo che di regole ci sia proprio bisogno, soprattutto quando sono in gioco i sacrifici di una vita di persone normali che a stento arrivano alla fine del mese: è un dovere etico dei governi tutelare la popolazione. Purtroppo stiamo tutti assistendo alla farsa di governi pilotati dai poteri forti che hanno ancora tanta voglia di giocare e di divertirsi con i denari altrui.

[kasparek]

Originalmente inviato da atrotta

Non credo affatto in una statalizzazione spinta; nè in una idea fissa di redistribuzione.
Non è l'ideologia spinta che muove le mie idee; è la situazione del momento.
Viviamo in un momento di grave crisi internazionale; si rischia seriamente la depressione ed il fallimento totale dell'economia.

Difficile a credersi, dato che auspichi sempre il contrario.
Se non ci fosse la crisi saresti liberista? Non credo. A me pare che tu la pensi in questo modo a prescindere. C'è sempre qualche "emergenza" per statalizzare, redistribuire e compagnia bella.
(non mi interessa darti etichette ideologiche, però se la pensi in un certo modo la pensi in un certo modo e non in un altro)

Originalmente inviato da atrotta

Credo che la crisi attuale sia stata determinata da una serie di fattori:

1) pensiero liberista imperante da oltre 25 anni ed assenza di regole;

Il pensiero di per sè non fa fallire niente. Che cosa del liberismo avrebbe fatto questi danni?
Assenza di regole, nel settore più regolato che sia mai esistito sul pianeta? A questo punto ti devo chiedere quali sarebbero queste regole che ci avrebbero regalato un mondo tanto diverso.

Originalmente inviato da atrotta

2) divario tra i redditi in forte e continuo rialzo negli utlimi 25 anni;

Questa è la tua fissa. Se anche ci fossero 10 principi ed 1 miliardo di straccioni, l'economia avrebbe un suo equilibrio, non è che va in crisi per questo.

Originalmente inviato da atrotta

3) credito facile e debiti a go go per tenere alta una domanda che altrimenti, visti i forti divari tra i redditi, sarebbe stata insignificante negli ultimi 20 anni ed avrebbe portato ad una recessione e deflazione ventennale.

L'idea che della gente abbia fatto il passo più lungo della gamba proprio non ti sfiora?


Sparare su Tremonti è troppo facile, per cui stavolta evito.
Ti ricordo solo che tu puoi anche imporre 100.000 euri annui di reddito per tutti, e darglielo, e creare tanta "domanda". Ma non otterresti certo quello che credi tu.

[atrotta]

Originalmente inviato da carlino

Non si può obbligare le banche ad erogare il credito, hai ragione, ma ricorda che le banche vivono del credito che erogano. Una banca che facesse il suo bilancio acquistando titoli di stato non sarebbe più una banca, verrebbe meno alla sua primaria funzione e cioè quella di volano dell'economia.
La crisi è iniziata quando le banche invece di fare il loro precipuo mestiere che è quello di erogare credito per sostenere le imprese e l'economia in generale, hanno iniziato a giocare al casinò dei derivati con i soldi dei risparmiatori.
Oggi alcuni -tra cui Tremonti- ritengono sia giunta l'ora di finirla con i giochetti d'azzardo e vogliono introdurre regole ferree per evitare che il disastro possa ripetersi. Sono gli Stati Uniti che si oppongono alla introduzione delle regole, hanno evidentemente voglia di continuare a giocare. La cosa grave è che non giocano i loro denari, ma quelli dei risparmiatori, attraverso le banche d'affari che pilotano il castello di scatole cinesi dei fondi di investimento.
Personalmente credo che di regole ci sia proprio bisogno, soprattutto quando sono in gioco i sacrifici di una vita di persone normali che a stento arrivano alla fine del mese: è un dovere etico dei governi tutelare la popolazione. Purtroppo stiamo tutti assistendo alla farsa di governi pilotati dai poteri forti che hanno ancora tanta voglia di giocare e di divertirsi con i denari altrui.

La crisi è arrivata ( tra le altre cose) perchè le banche nel mondo hanno concesso troppo credito e perchè hanno investito nei derivati tossici.
Berlusconi e Tremonti ci hanno sempre raccontato che le banche Italiane non sono cadute in questa trappola ( a dire il vero nel 2003 Tremonti ci aveva provato a copiare gli USA per drogare i consumi con i mutui subprime ma è stato fermato in tempo).
Perchè allora obbligarle in modo autoritario a concedere credito, magari ai propri amici? Queste cose succedono in Cina.
Il dovere di un governo è ridurre i privilegi della Casta dei politici e quello di combattere l'evasione fiscale di chi vive nel lusso e ne approfitta della crisi, proprio per aiutare imprese e famiglie in difficoltà.

P.S.
Magari tra un pò si obbligano le imprese a comprare spot su Mediaset.

[atrotta]

Originalmente inviato da kasparek

Difficile a credersi, dato che auspichi sempre il contrario.
Se non ci fosse la crisi saresti liberista? Non credo. A me pare che tu la pensi in questo modo a prescindere. C'è sempre qualche "emergenza" per statalizzare, redistribuire e compagnia bella.
(non mi interessa darti etichette ideologiche, però se la pensi in un certo modo la pensi in un certo modo e non in un altro)



Il pensiero di per sè non fa fallire niente. Che cosa del liberismo avrebbe fatto questi danni?
Assenza di regole, nel settore più regolato che sia mai esistito sul pianeta? A questo punto ti devo chiedere quali sarebbero queste regole che ci avrebbero regalato un mondo tanto diverso.


Questa è la tua fissa. Se anche ci fossero 10 principi ed 1 miliardo di straccioni, l'economia avrebbe un suo equilibrio, non è che va in crisi per questo.


L'idea che della gente abbia fatto il passo più lungo della gamba proprio non ti sfiora?


Sparare su Tremonti è troppo facile, per cui stavolta evito.
Ti ricordo solo che tu puoi anche imporre 100.000 euri annui di reddito per tutti, e darglielo, e creare tanta "domanda". Ma non otterresti certo quello che credi tu.

Non penso si debba statalizzare in Italia più di quanto sia già Statale anche in questo momento.
Penso invece che in questa fase si debba promuovere spesa pubblica in lavori pubblici utili ed infrastrutture utili ( non annovero tra queste lo spreco del Ponte sullo Stretto) subito spendibili; senza fare debito naturalmente ( basta ridurre sprechi e fare lotta all'evasione).
Questo non è statalismo.

Sarebbero state necessarie regole che avessero bloccato l'uso indiscriminato dei derivati e credito facile ad esempio.

Tu sei un fautore del risparmio eccessivo; ma mi devi ancora spiegare se esiste per te un limite di divari tra i redditi oltre il quale non si può andare; limite oltre il quale l'eccesso di risparmio è inutile in quanto non vi è più chi possa consumare per l'eccesso dei divari tra i redditi.
Penso che questo limite sia stato superato.Continui a dire che la domanda era eccessiva negli USA ed hai ragione; ma fingi di dimenticare che la domanda era legata al credito facili ed alla moda consumistica indotta dai media e dalla cultura imperante e non dalle possibilità reddituali.
Se ci fossero stati tassi di interessi più alti nel passato, minori divari tra i redditi, meno consumismo, regole contro derivati e credito facile, non saremmo a questo punto.

P.S. Minore divario tra i redditi non vuol dire appiattimento.
Vi sono migliaia di livelli intermedi tra l'appiattimento ed un divario enorme.

[ramirez]

Temo che Atrota (con una t) abbia capito poco.
E' probabile (anzi certo..) che i boss delle banche abbiano
dato istruzioni ai direttori generali che ne hanno parlato
con i capi-area che a loro volta lo hanno detto ai direttori di filiale
di convincere i clienti a rientrare dai fidi insomma ad andarci piano
con i prestiti.
L'interfaccia dei cittadini e imprenditori è il direttore di filiale.
Può darsi che qualche direttore abbia capito di chiudere i rubinetti
in modo esagerato ? Si può essere.
Ecco è qui dove interviene il prefetto. Se un certo numero di clienti
TUTTI DELLA STESSA BANCA segnalano questa restrizione del credito
non sarà perchè quel direttore sta esagerando ? Si può essere.
E chi può aiutare quei cittadini imprenditori ? NON CERTO LA
BANCA D'ITALIA ...io un ufficio reclami del pubblico
non l'ho mai visto ...e voi ??

[atrotta]

La restrizione del Credito è un problema Internazionale.
Ci hanno fatto credere che le banche Italiane hanno meno problemi delle altre ( le hanno anche supertassate con la Robin tax , salvo poi offrire aiuti dopo).

Con il controllo dei Prefetti si arriva ad una Nazionalizzazione camuffata della quale però a pagare i rischi sarebbero gli azionisti ed i Manager.
Tutto il contrario di quel che è avvenuto per Alitalia dove a pagare sono stati i contribuenti a vantaggio dei furbetti della cordata amica.

A chi dovrebbero erogare credito le banche? Agli amici di Berlusconi, Tremonti e Bossi ed agli amici delle famiglie? Come Credieuronord ( la banca della Lega fallita) e l'ex il Banco di Sicilia, Banco Ambrosiano di Calvi e Banco di Napoli?
O a chi avesse idee valide e progetti industriali?


P.S. i liberisti alle vongole difficilmente si pronunceranno in modo critico su questo scandalo da Repubblica delle banane.

[fever7]

Originalmente inviato da atrotta

P.S.
Magari tra un pò si obbligano le imprese a comprare spot su Mediaset.

guarda, non sono obbligate a comprarli, ma di fatto lo stanno facendo, mediaset sta perdendo telespettatori ma la raccolta tiene molto di più dei suoi concorrenti proprio da quando berlusconi è al governo...