Crisi mutui, bolla case, moneta, inflazione

[lucchetto22]

Non mi tornava qualcosa:

qui (leggere anche il messaggio 23):

Ma le banche, con che soldi lavrano?

proponevo che l'inflazione relativa ad un regalo di soldi freschi dati alle banche per le perdite legate ad i mutui fosse stata già pagata (già accaduta)

qui:

10 anni di euro

scrivevo che invece era ancora da pagare e che non c'era via di scampo, se si daranno 3000 miliardi freschi di stampa in regalo alle banche i 300milioni di americani perderanno potere d'acquisto per 10000 euro a testa (in realtà anche altri possessori di dollari parteciperebbero alla perdita). Questo avrebbe significato forte inflazione.

Qui (messaggio 57):

10 anni di euro

notavo come l'aumento di prezzo speculativo (bolla) di qualcosa, anche senza l'umento di moneta fa aumentare l'inflazione (aumento vertiginoso del costo delle statuette mentre tutti gli altri prezzi rimangono uguali perchè circola sempre la stessa quantità di denaro, (immaginiamo che in quella storiella gli speculatori continuino il loro lavoro e che quindi si continui a produrre beni come prima della speculazione))

ora mettiamo tutto assieme e proviamo a capire meglio la realtà USA, anche se con inevitabili semplificazioni.

Gli USA hanno già scontato l'inflazione che ci sarà se verranno stampati soldi e verranno regalati alle banche? ogni americano perderà veramente 10000 dollari di potere d'acquisto? oppure hanno già scontato questo aumento di prezzi?

la mia risposta è che lo hanno già scontato nel senso che dando alle banche in regalo solo i soldi persi per la svalutazione delle case non si avrà mediamente inflazione rispetto un anno fa; non si avrà quella enorme perdita di valore d'acquisto del dollaro

ovvio che considero solo alcuni elementi della realtà che in realtàè definita da molti più elementi

alla fine scriverò pure che questo è un elemento che mi spingerà a pensare che in futuro avremo un dollaro forte, non credo a quella supersvalutazione del dollaro, anzi penso che l'euro soffrirà di più, in europa la crisi è un po' diversa

ovviamente non fidatevi troppo delle mie parole e correggetemi ove sbaglio

[lucchetto22]

Partiamo da questa situazione (è quasi impossibile seguire senza prendere foglio e penna e scrivere):

c'è una banca vuota (senza soldi), anzi, conserva oro!

c'è una casa che vale 1 milione (prezzo in bolla, il prezzo senza bolla sarebbe 600mila)

ci sono 10 milioni circolanti fuori dalla bancaquesti 10 milioni sono stati prestati dalla banca a persone che hanno lasciato oro in garanzia alla banca. non c'è bolla sull'oro.

il mercato immobiliare è in bolla, (magari leggere 10 anni di euro) se volessimo considerare le case M3 la bolla fa aumentare M3, se considero la casa un bene il suo prezzo aumentato per bolla lo definisco "prezzo aumentato per bolla" e non "prezzo aumentato per inflazione".
Le bolle sono naturalmente destinate a rientrare perchè alimentate da un aumento di prezzi o da altre distorsioni indotte che non possono durare all'infinito, è solo questione di tempo.


Chiaramente se volete potete inserire nel piccolo mondo che studio (banca vuota, casa e 10 milioni) anche altri soldi/case ecc, quel che volete, e che, per semplificare, suppongo non interagisca col mio piccolo mondo che considero.

poi ancora, qui la bolla è sulle case, nell'altro esempio era sulle quote su una statuetta

la differenza è che tutti per vivere han bisogno di una casa, non di una statuetta

[lucchetto22]

1

alla banca viene restituito un milione, la persona che lo restituisce torna in possesso del suo oro

la banca concede un mutuo da 1 milione su quella casa in bolla


ora fuori banca abbiamo sempre 10 milioni

1 milione prestato per il mutuo e 9 milioni prestati a chi ha garantito con oro

quindi il livello dei prezzi è restato identico, ci sono sempre 10 milioni in circolazione

[lucchetto22]

2

quella persona che ha fatto il mutuo ricevendo il milione lascia la casa alla banca e si tiene il milione

abbiamo sempre 1 milione+9milioni fuori, quindi livello dei prezzi costante

la banca è proprietaria della casa che però ora vale solo 600mila, la bolla è scoppiata


la banca ha perso 400mila a favore di chi ha fatto il mutuo, circolano sempre 10 milioni, il livello dei prezzi non è cambiato, a parte la bolla scoppiata sulle case.

[lucchetto22]

la banca vende la casa, incassa 600 e poi presta questi 600 (ad esempio a qualcuno che lascia oro o un quadro a garanzia)

fuori, in circolazione, abbiamo ancora 10 milioni e nulla in banca

la casa non è più della banca e ora vale 600mila

il livello dei prezzi non è variato a parte per le case che costano meno perchè la bolla è scoppiata

[lucchetto22]

la banca ha perso 400 mila

la banca centrale stampa 400mila e li regala alla banca

la banca mette subito in circolazione questi 400mila

ora circolano 10 milioni e 400mila

c'è inflazione:

questa inflazione si distribuirà su tutti i prodotti, non solo sulle case, però questi 400mila sono proprio quanto costa in meno la casa

si recupera con inflazione solo la deflazione che c'è stata sulla casa quando la bolla è scoppiata e il prezzo della casa è sceso da 1 milione a 600mila

rispetto alla situazione iniziale in cui la casa costava 1 milione (bolla) e gli altri prodotti costavano tot; il costo della vita è rimasto mediamente uguale, mediamente non è stato perso potere d'acquisto,
ma semplicemente una bolla sulle case è scoppiata (le case ora costano meno) e si è trasformata in una inflazione sugli altri prodotti, me mediamente il potere d'acquisto è rimasto invariato, abbiam stampato solo per colmare lo scoppio della bolla.

quindi alla fine le case costeranno poco più di 600mila e gli altri prodotti costeranno poco più che all'inizio della storia.

globalmente non è stato perso potere d'acquisto e non c'è stata inflazione, chiaramente considero la diminuzione sui prezzi delle case come deflazione.

c'è stata solo una salutare ridistribuzione dei prezzi con lo scoppio di una bolla (che si è trasformata in inflazione su tutto)

e allora com'è possibile che stampando soldi nessuno abbia perso potere d'acquisto?

il potere d'acquisto è stato perso quando la bolla è cresciuta (case aumentate di prezzo per bolla, quindi fenomeno tipo la speculazione sulle statuette, non legato all'aumento della massa di denaro)

se non ci fossero stati lo stampaggio di denaro fresco e il regalo di quel denaro alla banca, ci sarebbe stata semplice deflazione sulle case che avrebbe annullato la perdita di potere d'acquisto causata dalla bolla.

Quindi direi proprio che lo stampare solo quanto serve per sanare le perdite legate ai mutui globalmente non causerà quella mostruosa perdita di potere d'acquisto di 10000 dollari a persona

semplicemente, come costo della vita, si tornerà a quello che si aveva nelle condizioni di bolla (però non aumenterà il prezzo delle case riportandole ai prezzi di bolla, ma aumenterà il prezzo degli altri prodotti, questa inflazione compenserà solo la deflazione delle case)

[lucchetto22]

la banca ha perso 400 mila

la banca centrale stampa 400mila e li regala alla banca

la banca mette subito in circolazione questi 400mila

ora circolano 10 milioni e 400mila

c'è inflazione:

questa inflazione si distribuirà su tutti i prodotti, non solo sulle case, però questi 400mila sono proprio quanto costa in meno la casa

si recupera con inflazione solo la deflazione che c'è stata sulla casa quando la bolla è scoppiata e il prezzo della casa è sceso da 1 milione a 600mila

rispetto alla situazione iniziale in cui la casa costava 1 milione (bolla) e gli altri prodotti costavano tot; il costo della vita è rimasto mediamente uguale, mediamente non è stato perso potere d'acquisto,
ma semplicemente una bolla sulle case è scoppiata (le case ora costano meno) e si è trasformata in una inflazione sugli altri prodotti, me mediamente il potere d'acquisto è rimasto invariato, abbiam stampato solo per colmare lo scoppio della bolla.

quindi alla fine le case costeranno poco più di 600mila e gli altri prodotti costeranno poco più che all'inizio della storia.

globalmente non è stato perso potere d'acquisto e non c'è stata inflazione, chiaramente considero la diminuzione sui prezzi delle case come deflazione.

c'è stata solo una salutare ridistribuzione dei prezzi con lo scoppio di una bolla (che si è trasformata in inflazione su tutto)

e allora com'è possibile che stampando soldi nessuno abbia perso potere d'acquisto?

il potere d'acquisto è stato perso quando la bolla è cresciuta (case aumentate di prezzo per bolla, quindi fenomeno tipo la speculazione sulle statuette, non legato all'aumento della massa di denaro)

se non ci fossero stati lo stampaggio di denaro fresco e il regalo di quel denaro alla banca, ci sarebbe stata semplice deflazione sulle case che avrebbe annullato la perdita di potere d'acquisto causata dalla bolla.

Quindi direi proprio che lo stampare solo quanto serve per sanare le perdite legate ai mutui globalmente non causerà quella mostruosa perdita di potere d'acquisto di 10000 dollari a persona

semplicemente, come costo della vita, si tornerà a quello che si aveva nelle condizioni di bolla (però non aumenterà il prezzo delle case riportandole ai prezzi di bolla, ma aumenterà il prezzo degli altri prodotti, questa inflazione compenserà solo la deflazione delle case)

[kasparek]

L'ultimo esempio direi chi ci sta, però non rappresenta la crisi odierna. La banca ha perso 400.000 ed è in grado di assorbire tale perdita senza battere ciglio. Se fosse così, non avremmo grossi problemi nel sistema bancario.
Se la banca centrale le compra la casa per 1 milione, in un modo o nell'altro, crea 400.000 in più, arrivando quindi a 10.400.000 in totale, quindi il livello dei prezzi prima o poi si adeguerà a questo nuovo livello.
Quindi la mia risposta è no, i prezzi (in generale, intesi come livello) non hanno ancora scontato alcun regalo della banca centrale.

Per il resto, non sono d'accordo su questo:

notavo come l'aumento di prezzo speculativo (bolla) di qualcosa, anche senza l'umento di moneta fa aumentare l'inflazione (aumento vertiginoso del costo delle statuette mentre tutti gli altri prezzi rimangono uguali perchè circola sempre la stessa quantità di denaro, (immaginiamo che in quella storiella gli speculatori continuino il loro lavoro e che quindi si continui a produrre beni come prima della speculazione))

In teoria (pronto ad essere smentito dai tulipani, faccenda della quale non conosco i dettagli) perchè il prezzo della statuetta aumenti le persone devono comprare e vendere le quote a quel prezzo. Senza nuova moneta, devono impegnare più denaro per la statuetta e meno per tutto il resto. Quindi tutto il resto non può rimanere immutato: ci sarà un calo di domanda di alcune cose, ed una conseguente riduzione di prezzo. Senza nuova moneta, il livello dei prezzi rimane immutato, e l'aumento del prezzo della statuetta viene assorbito dalla diminuzione del prezzo di qualcos'altro.

Poi considerare moneta una casa è francamente un po' eccessivo. Va bene (anche se qualche dubbio continuo a nutrirlo) considerae le cose che assomigliano alla moneta, ma una casa non ci assomiglia per niente. E' un bene, come una carriola od un armadio, e carriole ed armadi non li mettiamo negli aggregati monetari.

Sulla situazione Usa, le case non sono andate in bolla perchè sono tutti impazziti. Sono salite così tanto perchè la forte espansione monetaria si è indirizzata in particolar modo verso quel settore. Di fatto, molta della nuova moneta è finita in mano a chi doveva/poteva comprar casa, portando quindi ad un aumento della domanda immobiliare e ad un aumento di questi prezzi.
Possiamo considerarla bolla perchè tali prezzi sono aumentati in maniera sproporzionata (stanti le preferenze delle persone) rispetto agli altri prezzi.
E' tale sproporzione a renderla instabile e a far presumere che una bolla scoppi.

[lucchetto22]

tutto questo per dire che le iniezioni di liquidità fatte stampando dollari freschi e regalandoli alle banche

sono già state pagate

se si inietteranno questi soldi ci sarà potere d'acquisto costante

se le banche prenderanno questi soldi dagli utili o li chiederanno ai soci ci resterà una deflazione sui prezzi delle case che le riporterà al loro prezzo prebolla. Sugli altri prodotti nessuna variazione del livello di prezzi

Anzi, ovviamente la deflazione sulle case e l'aumento di potere d'acquisto c'è già...

[lucchetto22]

è molto meglio così

fosse stato vero che ogni americano avrebbe perso 10000 euro sarebbe stata una catastrofe

ora sono più ottimista per gli USA

però avrebbero dovuto muoversi prima, dando soldi alle banche e cambiando le regole avrebbero ridotto fortemente il propagarsi della crisi all'economia reale.

Tanto, una volta capito che la perdita di potere d'acquisto è già scontata non si dovrebbero aver troppi dubbi: soldi alle banche sperando che sia l'ultima volta

ovviamente le banche non li meriterebbero, mi sembra impossibile che non avessero capito cosa stavano creando: una bolla destinata a scoppiare, come tutte le bolle

di sicuro resta il problema della distorsione dell'economia causato dalla bolla...ma questo è inevitabile, ci sarà chi ha venduto le sue case e si è arricchito e chi le ha comprate 1 anno fa e pagherà il mutuo e si piglierà pure l'inflazioncina...

se fosse così in un paio d'anni, se va bene, ci si riprende in USA...con 10000dollari persi a testa sarebbe stato impossibile

e l'euro? come han perso i soldi le banche in europa?

secondo me noi non li abbiamo persi per bolle come gli USA e li dobbiamo ancora pagare tutti i nostri euro persi

se fosse così...mmm dollaro verso la parità con l'euro?

che ne dite?