Ma le banche, con che soldi lavrano?

[lucchetto22]

Con che soldi lavorano le banche?

Qualcuno potrebbe correggere gli errori che commetto?

Qualche anno fa qualcuno fondò una banca:

i soci versarono dei soldi

quei soldi diventarono in parte disponibili per essere prestati o usati in altre attività

1)Quindi la banca lavora coi soldi che i soci hanno versato e può prestare una somma inferiore a quella versata dai soci

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La banca comincia a raccogliere soldi che la gente le consegna affinchè li custodisca (conto corrente di ogni persona)

La banca non è obbligata a tenere materialmente fermi in un cassetto tutti quei soldi versati...è autorizzata a usarli...ad esempio può prestarli ad altre persone.

Questo perchè si sa che probabilmente non accadrà che tutti ritirino contemporaneamente i loro soldi.

ogni 100 euro versati in banca sui conti quanti euro la banca è costretta a tenere fermi, liquidi? E' libera di investire gli altri euro che non deve tenere liquidi come meglio crede?

Quindi la banca crea, fa aumentare la liquidità in circolazione in questa maniera...

questo è un elemento che tende generare inflazione, giusto?

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Se la banca vuole prestare o avere ancor più soldi disponibili per le attività come fa? non può chiaramente stampar moneta, però può chiedere un prestito alla banca centrale.

Quindi la banca centrale dà dei soldi alla banca e la banca dà alla banca centrale un foglietto su cui c'è scritto che deve alla banca centrale quei soldi più un interesse.

E così la banca ha ricevuto altri soldi in prestito dalla banca centrale, si è impegnata a restituirli pagando un interesse.

Quindi ora la banca può utilizzare anche questi soldi ricevuti dalla banca centrale..li può usare tutti liberamente vero? Sperando chiaramene che se li presta le tornino indietro con un certo guadagno che consenta di pagare gli interessi alla banca centrale.

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Esistono altri modi in cui la banca può avere soldi da utilizzare per le sue attività? (bè sì, può chiedere un semplice prestito ad altre banche)

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Dato che i soldi sui conti son solo dei numeretti la banca può "generare altro denaro" in questa maniera:

la banca presta a clienti (ad esempio chi vuol fare mutui) più soldi di quanti ha come somma di (soldi versati dai soci+soldi versati dai clienti nei conti corrente+soldi che ha ricevuto come prestito dalla banca centrale+soldi che ha ricevuto in prestito da altre banche).

Si parla di questo quando si parla di "leva": la banca materialmente ha 100, ma può prestare più di 100

Questo proprio perchè i soldi sono in parte solo numeretti elettronici

Allora la banca che ha 100 presta 1000

e così crea altra moneta, altro fatto che va nella direzione dell'inflazione

se la banca ha materialmente 100 e presta 1000...bè allora dovrà assicurarsi che le torni indietro 1000...se le torna indietro solo 800 è come se la banca avesse stampato moneta per 200; la banca non può stampare moneta...

quindi se ha prestato 1000 e le torna indietro solo 800 dovrà distruggere 200, dovrà mettere a bilancio quella perdita di 200...giusto?

ma a chi deve questi 200? li deve alla banca centrale, dato che in pratica è come se la banca avesse stampato soldi per 200

oppure resta solamente un numeretto (200) nel bilancio della banca...che prima o poi dovrà ripianare le perdite facendo degli utili?...ma in che senso deve ripianare? a chi versa quei 200? sempre alla banca centrale

oppure, molto più semplicemente, la banca potrebbe prendere 200 dei suoi utili e bruciarli...

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e poi c'è ancora un problema: la banca riceve 100 dai correntisti che depositano i soldi

allora presta 1000

e chi riceve quei 1000 li riversa in banca (anche in altre banche)...e così aumenta enormemente la quantità di soldi (virtuali) creati...perchè la banca ha nuovi soldi sul conto e può prestare ora 1000*10...

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qualcuno sa correggere gli errori...certamente numerosissimi?...o forse sarebbe più semplice riscriver tutto da capo

[kasparek]

Originalmente inviato da lucchetto22

Con che soldi lavorano le banche?

Qualcuno potrebbe correggere gli errori che commetto?

Qualche anno fa qualcuno fondò una banca:

i soci versarono dei soldi

quei soldi diventarono in parte disponibili per essere prestati o usati in altre attività

1)Quindi la banca lavora coi soldi che i soci hanno versato e può prestare una somma inferiore a quella versata dai soci

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La banca comincia a raccogliere soldi che la gente le consegna affinchè li custodisca (conto corrente di ogni persona)

Fin qui ci siamo

Originalmente inviato da lucchetto22

La banca non è obbligata a tenere materialmente fermi in un cassetto tutti quei soldi versati...è autorizzata a usarli...ad esempio può prestarli ad altre persone.

Questo perchè si sa che probabilmente non accadrà che tutti ritirino contemporaneamente i loro soldi.

Qui ci siamo ma farei una precisazione storica sui vari passaggi succedutisi.
Inizialmente (diciamo fine medioevo) le persone versavano in banca moneta (oro, per esempio) e ricevevano in cambio un certificato di deposito rappresentativo di quella moneta (oro). Usare tali certificati rappresentava un vantaggio per tanti motivi (furti, trasferimenti internazionali, ad esempio tra Firenze ed Inghilterra). L'attività bancaria nacque così.
Le banche hanno cominciato il giochetto, contando sul fatto che tutti non convertissero i certificati contemporaneamente, di emettere più certificati di quanto fosse stato versato. In teoria tali certificati erano scoperti.
E' questo che costituisce il passaggio da un sistema a riserva integrale (tot certificati, tot moneta od oro a riserva) ad uno a riserva frazionaria (più certificati che moneta a riserva). Quest'ultima è intrinsecamente insolvente, nel senso che la banca non è strutturalmente in grado di assolvere le obbligazioni che si è assunta, cioè di convertire a vista i propri certificati/depositi.
Pensa che nell'area Euro esistono circa 50 miliardi in banconote e circa 3800 miliardi in depositi. Va da sè che non è possibile che tutti i depositi vengano convertiti in banconote. All'inizio dell'attività bancaria, però, era sostanzialmente così. Versavi i soldi e li tenevano nel cassetto.

Originalmente inviato da lucchetto22

ogni 100 euro versati in banca sui conti quanti euro la banca è costretta a tenere fermi, liquidi? E' libera di investire gli altri euro che non deve tenere liquidi come meglio crede?

Attualmente il 2%. Negli Usa credo sia il 10%. Tale riserva fa sì che l'ammontare di moneta creabile complessivamente sia finito (100, poi 98, poi 96.04, ecc.; il totale massimo converge ad 1/2% o 1/10%, cioè 50 o 10 volte l'ammontare iniziale; tali numeri sono detti moltiplicatori).

Originalmente inviato da lucchetto22

Quindi la banca crea, fa aumentare la liquidità in circolazione in questa maniera...

questo è un elemento che tende generare inflazione, giusto?

Esatto, in questo modo crea moneta. Fondamentale è il passaggio in cui si riconosce che costituisce moneta non solo, per farla semplice, la moneta "ufficiale" (che so, un fiorino d'oro), ma anche i certificati rappresentativi di tale moneta, che fungono da sostituti monetari.
Oggi, ad esempio, i depositi in c/c sono da considerarsi moneta (puoi usarli per pagare direttamente in tanti modi), e non solo monete metalliche e banconote.
L'evoluzione degli aggregati monetari riflette l'inclusione di sostituti monetari, che possono anche essere imperfetti. Passando da M0 ad M1 includi anche i depositi, fino ad arrivare ad M3 in cui includi anche tante altre cose, ad esempio titoli entro una certa scadenza.
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Originalmente inviato da lucchetto22

Se la banca vuole prestare o avere ancor più soldi disponibili per le attività come fa? non può chiaramente stampar moneta, però può chiedere un prestito alla banca centrale.

Quindi la banca centrale dà dei soldi alla banca e la banca dà alla banca centrale un foglietto su cui c'è scritto che deve alla banca centrale quei soldi più un interesse.

E così la banca ha ricevuto altri soldi in prestito dalla banca centrale, si è impegnata a restituirli pagando un interesse.

Esatto, anche se non è l'unica possibilità. Un'altra possibilità di espansione monetaria è che la banca centrale compri dei titoli detenuti dalla banca (operazioni di mkt aperto). La banca centrale "crea" 100 euri e ci compra 100 euri di titoli di stato detenuti dalla banca, per esempio.

Originalmente inviato da lucchetto22

Quindi ora la banca può utilizzare anche questi soldi ricevuti dalla banca centrale..li può usare tutti liberamente vero? Sperando chiaramene che se li presta le tornino indietro con un certo guadagno che consenta di pagare gli interessi alla banca centrale.

Non ti so dire se li deve tenere tutti o avere una riserva, non me lo ricordo. Credo dipenda da cosa ci fa. Se li presta, accreditandoli sul c/c di qualcuno, deve tenere normalmente la riserva. Se ci compra obbligazioni del Bangladesh francamente non lo so, ma non mi pare cruciale, per capire come funziona il sistema.

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Originalmente inviato da lucchetto22

Esistono altri modi in cui la banca può avere soldi da utilizzare per le sue attività? (bè sì, può chiedere un semplice prestito ad altre banche)

Sì, sull'interbancario, ma anche facendoseli prestare da altri soggetti privati in altro modo. Può emettere obbligazioni, per esempio, come qualsiasi impresa.


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Originalmente inviato da lucchetto22

Dato che i soldi sui conti son solo dei numeretti la banca può "generare altro denaro" in questa maniera:

la banca presta a clienti (ad esempio chi vuol fare mutui) più soldi di quanti ha come somma di (soldi versati dai soci+soldi versati dai clienti nei conti corrente+soldi che ha ricevuto come prestito dalla banca centrale+soldi che ha ricevuto in prestito da altre banche).

No, questo no. Se hai presente com'è uno stato patrimoniale, al passivo avrà tutte le voci che hai indicato, che sono tutti "debiti" della banca (verso i propri soci e tutti gli altri finanziatori; importante sapere che anche tutti i depositanti rientrano tra tali finanziatori: tu versi soldi, e la banca ha una semplice obbligazione verso di te). All'attivo avrà tutti gli impegni, cioè tutti i modi in cui ha impiegato quel denaro (prestiti erogati, titoli posseduti ed altro), ma attivo e passivo sono sempre grandi uguali.
Si potrebbe aprire una parentesi sugli impegni fuori bilancio, ma non credo che per ora interessi e sono, in teoria, cose particolari.

Originalmente inviato da lucchetto22

Si parla di questo quando si parla di "leva": la banca materialmente ha 100, ma può prestare più di 100

No, per leva solitamente si intende la proporzione tra mezzi propri e mezzi di terzi. Ad esempio, se ha 100 di capitale proprio (quello versato dai soci) e 1000 dalle altre forme di finanziamento, per un attivo/passivo di 1100, sarà a leva 10 (od 11, basta mettersi d'accordo ).
Questo implica che se registra delle perdite sugli impieghi, il capitale proprio ha capacità di assorbimento limitate a quei 100, quando le perdite possono essere 1000. Oltre i 100, chi ci smena sono gli altri finanziatori, che per le banche sono anche coloro che vi depositano i soldi sul c/c.
In realtà, data la particolarità dell'attività bancaria, è normale avere leve abbastanza elevate. Nel momento in cui accetta i soldi di un depositante comincia ad andare a leva, quindi entro certi limiti è normale.


Da qui in poi non ha quindi più senso andare avanti.

Quando si dice che le banche "creano moneta", ci si riferisce al meccanismo della riserva frazionaria di cui sopra.
Io (o la banca centrale) deposito 100, la banca ne tiene 2 a riserva e ne presta altri 98. Prima c'erano 100 euri, dopo ce ne sono 198.
Questo, unitamente alle leve elevate, fa "partecipare" i depositanti ai rischi che la banca si assume in misura, secondo me, eccessiva: la "solidità" dei miei 100 depositati dipende crucialmente dal fatto che gli altri 98 tornino indietro, sostanzialmente. Ed è anche per questo che fanno tutti questi sforzi per non lasciar fallire le banche. Secondo me, è anche uno dei motivi per cui tendono a correre rischi eccessivi. A parer mio, riserva frazionaria e leve molto elevate non vanno tanto d'accordo (per avere un sistema solido) ma è solo una mia opinione.

Una cosa che devi sapere è che la banca centrale è nata dopo le banche, non prima.
Come abbiamo visto, le banche hanno ben presto cominciato ad usare la riserva frazionaria (cioè "troppi" titoli emessi rispetto a quanto depositato). In periodi di crisi, o per fugare dubbi sulla propria solvibilità, però, tali certificati in eccesso venivano ritirati, e di conseguenza la quantità di moneta (diciamo di sostituti monetari) diminuiva. La nascita della teoria austriaca del ciclo economico è legata a questo fenomeno.
La banca centrale è stata inventata, sostanzialmente, per coprire questa attività.
Con essa, in grado di inventare denaro a piacimento o quasi, non è stato più necessario limitare l'emissione di certificati scoperti per evitare di essere insolventi.
In caso di crisi (e di effettiva insolvenza) da allora in poi sarebbe arrivata la banca centrale a prestare il denaro necessario richiesto dai depositanti, riducendo al minimo il rischio per i depositanti di restare a bocca asciutta e, quindi, il rischio di una corsa agli sportelli.

Ora è "normale" così, e la versione moderna di questi titoli scoperti (depositi c/c) costituisce quasi il totale degli stessi (fino al 98%).
Alla luce degli eventi degli ultimi mesi, degli sforzi che fanno gli stati per evitare che falliscano, nonchè alla luce dell'evoluzione storica del fenomeno, ora non mi pare più tanto "normale" nè "ovvio" che il sistema sia fatto così, anzi.
Anche perchè, a dirla tutta, un "vantaggio" solitamente sbandierato della riserva frazionaria è che non bisogna tenere le risorse nel cassetto ma le si possono impiegare, al contrario, in maniera produttiva. Se questa fosse tutta la verità, un sistema economico con la riserva più bassa sarebbe più efficiente di uno con la riserva integrale. Non mi pare che il sistema economico europeo (2%) mostri queste grandi differenze rispetto a quello Usa (10%), per esempio. Domani apro un 3d su sto argomento che mi pare interessante.

[lucchetto22]

Originalmente inviato da kasparek

No, questo no. Se hai presente com'è uno stato patrimoniale, al passivo avrà tutte le voci che hai indicato, che sono tutti "debiti" della banca (verso i propri soci e tutti gli altri finanziatori; importante sapere che anche tutti i depositanti rientrano tra tali finanziatori: tu versi soldi, e la banca ha una semplice obbligazione verso di te). All'attivo avrà tutti gli impegni, cioè tutti i modi in cui ha impiegato quel denaro (prestiti erogati, titoli posseduti ed altro), ma attivo e passivo sono sempre grandi uguali.
Si potrebbe aprire una parentesi sugli impegni fuori bilancio, ma non credo che per ora interessi e sono, in teoria, cose particolari.


No, per leva solitamente si intende la proporzione tra mezzi propri e mezzi di terzi. Ad esempio, se ha 100 di capitale proprio (quello versato dai soci) e 1000 dalle altre forme di finanziamento, per un attivo/passivo di 1100, sarà a leva 10 (od 11, basta mettersi d'accordo ).
Questo implica che se registra delle perdite sugli impieghi, il capitale proprio ha capacità di assorbimento limitate a quei 100, quando le perdite possono essere 1000. Oltre i 100, chi ci smena sono gli altri finanziatori, che per le banche sono anche coloro che vi depositano i soldi sul c/c.
In realtà, data la particolarità dell'attività bancaria, è normale avere leve abbastanza elevate. Nel momento in cui accetta i soldi di un depositante comincia ad andare a leva, quindi entro certi limiti è normale.


Da qui in poi non ha quindi più senso andare avanti.

Quando si dice che le banche "creano moneta", ci si riferisce al meccanismo della riserva frazionaria di cui sopra.
Io (o la banca centrale) deposito 100, la banca ne tiene 2 a riserva e ne presta altri 98. Prima c'erano 100 euri, dopo ce ne sono 198.
Questo, unitamente alle leve elevate, fa "partecipare" i depositanti ai rischi che la banca si assume in misura, secondo me, eccessiva: la "solidità" dei miei 100 depositati dipende crucialmente dal fatto che gli altri 98 tornino indietro, sostanzialmente. Ed è anche per questo che fanno tutti questi sforzi per non lasciar fallire le banche. Secondo me, è anche uno dei motivi per cui tendono a correre rischi eccessivi. A parer mio, riserva frazionaria e leve molto elevate non vanno tanto d'accordo (per avere un sistema solido) ma è solo una mia opinione.

Una cosa che devi sapere è che la banca centrale è nata dopo le banche, non prima.
Come abbiamo visto, le banche hanno ben presto cominciato ad usare la riserva frazionaria (cioè "troppi" titoli emessi rispetto a quanto depositato). In periodi di crisi, o per fugare dubbi sulla propria solvibilità, però, tali certificati in eccesso venivano ritirati, e di conseguenza la quantità di moneta (diciamo di sostituti monetari) diminuiva. La nascita della teoria austriaca del ciclo economico è legata a questo fenomeno.
La banca centrale è stata inventata, sostanzialmente, per coprire questa attività.
Con essa, in grado di inventare denaro a piacimento o quasi, non è stato più necessario limitare l'emissione di certificati scoperti per evitare di essere insolventi.
In caso di crisi (e di effettiva insolvenza) da allora in poi sarebbe arrivata la banca centrale a prestare il denaro necessario richiesto dai depositanti, riducendo al minimo il rischio per i depositanti di restare a bocca asciutta e, quindi, il rischio di una corsa agli sportelli.

Ora è "normale" così, e la versione moderna di questi titoli scoperti (depositi c/c) costituisce quasi il totale degli stessi (fino al 98%).
Alla luce degli eventi degli ultimi mesi, degli sforzi che fanno gli stati per evitare che falliscano, nonchè alla luce dell'evoluzione storica del fenomeno, ora non mi pare più tanto "normale" nè "ovvio" che il sistema sia fatto così, anzi.
Anche perchè, a dirla tutta, un "vantaggio" solitamente sbandierato della riserva frazionaria è che non bisogna tenere le risorse nel cassetto ma le si possono impiegare, al contrario, in maniera produttiva. Se questa fosse tutta la verità, un sistema economico con la riserva più bassa sarebbe più efficiente di uno con la riserva integrale. Non mi pare che il sistema economico europeo (2%) mostri queste grandi differenze rispetto a quello Usa (10%), per esempio. Domani apro un 3d su sto argomento che mi pare interessante.

ah, ho capito...tutto quell'ulteriore processo che immaginavo per creare ulteriore massa monetaria avviene in pratica in maniera simile a come pensavo, ma la banca, per prestare più di quanto può grazie ai depositi deve dare subito un titolo in garanzia alla banca centrale e ricevere soldi e poi può prestarli...ovviamente la banca centrale dovrà esser d'accordo e, immagino, farà la stessa proposta a tutte le banche.

alla fine non è molto diverso da quel che pensavo

bene

ah, ma le banche non potrebbero dare alla banca centrale le cartolarizzazioni dei mutui subprime in garanzia per ricevere nuova liquidità

e così le banche hanno un potere enorme, se un'azienda sta per fallire e i suoi dirigenti o proprietari sono cari amici dei banchieri (soprattutto di chi governa la banca centrale) le banche danno un po' di titoli alla banca centrale, la banca centrale dà un po' di soldi ai banchieri, i banchieri danno un po' di soldi in prestito all'azienda (tutti gli altri pagano, c'è inflazione; ma l'azienda gode di quei soldi praticamente non inflazionati, dato che l'inflazione arriva un po' dopo, quando i soldi si sono distribuiti, mentre l'azienda ne gode immediatamente) e i dirigenti dell'azienda offrono il pranzo e qualcosa d'altro ai banchieri...ora con l'euro non sarà tutto così facile.

[Future trader]

Originalmente inviato da kasparek

Quando si dice che le banche "creano moneta", ci si riferisce al meccanismo della riserva frazionaria di cui sopra.
Io (o la banca centrale) deposito 100, la banca ne tiene 2 a riserva e ne presta altri 98. Prima c'erano 100 euri, dopo ce ne sono 198.
Questo, unitamente alle leve elevate, fa "partecipare" i depositanti ai rischi che la banca si assume in misura, secondo me, eccessiva: la "solidità" dei miei 100 depositati dipende crucialmente dal fatto che gli altri 98 tornino indietro, sostanzialmente. Ed è anche per questo che fanno tutti questi sforzi per non lasciar fallire le banche. Secondo me, è anche uno dei motivi per cui tendono a correre rischi eccessivi. A parer mio, riserva frazionaria e leve molto elevate non vanno tanto d'accordo (per avere un sistema solido) ma è solo una mia opinione.

è anche la mia, dunque siamo già in due....

quanto al fatto che non POSSONO far fallire le banche,è molto semplice, perchè se accadesse, la gente scoprirebbe che in realtà la banca non garantisce i propri soldi, e sarebbe la fine del sistema, che è essenzialmente fiduciario, cioè basato sulla fiducia dei correntisti verso la propria banca...

[lucchetto22]

quindi semplificando al massimo le banche in USA hanno usato i soldi che potevano usaresecondo le norme per erogare mutui


ad esempio mi hanno dato un muto al 100% da 1milione per comprar casa, chi mi vende la casa acchiappa il milione

io non pago il mutuo

la banca incassa solo 600mila perchè il mercato immobiliare crolla

perciò la banca aveva creato liquidità erogando mutui rispettando le norme su riserva e leva

poi però se incassa solo 600...non sarebbe un problema enorme perchè la parte liquida che doveva tenere per riserva non l'ha persa

però non può più erogare un secondo mutuo da 1 milione, ma solo da 600mila

se la banca se la cavasse così sarebbe semplice: resta in circolazione il milione che è stato incassato

la banca potrà erogare successivamente un mutuo solo da 600mila

la banca allora dovrà usare i suoi utili (o soldi dei soci) per mettere quei 400mila che ha perso

e quindi se andasse così non ci sarebbe deflazione e neppure inflazione

o meglio

la banca ha dato un mutuo da 1 milione (che è troppo, ci sono 400mila di troppo, quindi la banca crea una bolla delle immobiliare, ma non crea inflazione rispetto al caso in cui invece di dare un mutuo usi quei 400mila per prestiti in altri settori)

poi la banca perde quei 400mila e scrive su di un foglietto che ha perso quei 400mila (intnato la banca potrà erogar mutui solo più per 600mila, altrimenti non rispetta più le norme su riserva e leva)

in realtà nel mondo reale son solo scesi i prezzi delle case, me c'è sempre quel milione (incassato da chi mi ha venduto la casa) in circolazione

e quindi finchè la banca semplicemente scrive sul foglietto che ha perso 400mila non capita nulla sui prezzi, non c'è inflazione, non c'è deflazione, (i prezzi delle case son crollati, la gente spenderà meno per le case e di più per altre cose, ma il denaro circolante è sempre lo stesso)

peccato che la banca debba poi considerare sto foglietto:

i soci dovranno versa questi 400mila oppure la banca li prenderà dai suoi utili: però anche qui: appena la banca straccia il foglietto perchè i soci hanno versato 400mila o perchè ha preso quei 400mila dagli utili della banca stessa...appena ciò accade ecco che 1)abbiam tolto 400mila dalla circolazione però 2)la banca li riusa subito perchè ora potrà di nuovo dar prestiti da 1 milione e non più da 600mila

quindi anche dopo aver stracciato il foglietto e pagato le sue perdite non c'è inflazione, non c'è deflazione

tutto bene sin qui: la banca ha sbagliato, ha perso ha pagato

(in realtà già qui non è così bello, perchè c'è stata la bolla delle case e prezzi a lungo troppo bassi degli altri beni rispetto alle case...o se vogliamo troppo alti delle case)

però non è successo nulla di troppo grave

però così le banche devono di colpo smetter di conceder prestiti (prima davano 1 milione, ora solo 600mila) e quindi l'economia del mondo si ferma

e poi se la banca non riesce a far quell'utile per tirar fuori quel 400mila...bè fallirà

amenochè lo stato non le dia quei 400...e allora sì che ci sarà inflazione, perchè resta in circolazione più moneta, i soci non versano quei 400mila e lo stato mette in circolazione quei 400mila attraverso la banca che rinizia subito a dare mutui per 1 milione

in realtà immagino che le banche non abbiano pienamente rispettato i limiti imposti dalle norme e che negli anni passati abbin messo in circolazione troppa liquidità, più del consentito

quindi è vero che lo stato dà 400 alla banca, ma la banca non rinizia immediatamente a dar mutui per 1 milione

se la banca continua dar mutuo per 1 milione c'è inflazione (più precisamente se dà mutui per più di 600mila c'è inflazione)

se la banca dà mutui per 600mila non c'è inflazione nè deflazione (la banca tiene in cassa quei 400 come riserva)

se addirittura dopo aver ricevuto quei 400mila dallo stato eroga mutui per meno di 600mila c'è deflazione


semplificando al massimo potrebbe esser più o meno così?

se fosse così allora la banca potrebbe semplicemente ricevere in regalo 400mila dallo stato, dare mutui per 600mila, non c'è inflazione, non c'è deflazione

e si riparte

chiaramente tutto questo non è giusto perchè la banca avrebbe così un regalo dallo stato; inoltre ci son tutti i problemi economici legati alla crisi immobiliare ecc

però non mi sembra una catastrofe (bisognerebbe magari processare certi dirigenti e nazionalizzare le banche)...soldi in regalo alle banche per chiudere i buchi, banca che dà mutuo per 600mila (non si crea nuova inflazione perchè in pratica c'è già stata negli anni passati in cui la banca aveva erogato mutui eccessivi) e via, si riprende ma con più regole

certo che se in usa si fossero mossi per fare tutto questo senza aspettare fallimenti e senza arrivare prorpio al limite tutto questo sarebbe stato fattibile in pratica solo e semplicemente stampando soldi freschi freschi, senza inflazione, senza deflazione

d'altra parte tutti (però in maniera molto diseguale) abbiam goduto negli ultimi anni dell'eccesso di credito (mutui per troppi soldi)

[tonaus]

Semplificando:

tu porti 100 in banca, in realtà versati in conto sono 99, le spese sono 1

loro fotocopiano i tuoi 100 e ne fanno 10.000 (le spese che paghi sono i costi della fotocopiatrice)

tu chiedi 10.000 per il mutuo della casa, loro fingono di sbuffare, ma poi te li concedono ( a caro prezzo).

Dopo un pò di tempo il valore della tua casa è diminuito, quindi ti convocano e ti chiedono di rientrare perchè l'ipoteca della casa non è più sufficiente, quindi devi versare altri soldi.

I rimanenti 90 che avevi in conto (glia altri 9 sono stati evaporati da spese varie), li usi per calmare il direttore incazzato.

Perdi pure il lavoro, e cominciano i ca@@i.

E' una stupidata, ma le banche non usano il loro denaro, ma solo il nostro. E ce lo fanno pure pagare.

Saluti

[lucchetto22]

Originalmente inviato da tonaus

E' una stupidata, ma le banche non usano il loro denaro, ma solo il nostro. E ce lo fanno pure pagare.

Saluti

però se lo perdono dovrebbero rimetterci loro...

[kasparek]

'spetta lucchetto, troppa carne al fuoco.

La banca finanzia un mutuo per un milione.
Chi vende la casa acchiappa il milione, ed al mutuatario rimane il debito.
La banca non sa quanto incasserà: sa che ha un credito per un milione più interessi garantito dall'immobile. Poichè il prezzo dell'immobile è sceso e la solvibilità del mutuatario è in discussione, la banca non si aspetta di rientrare dell'intero milione, ma di 700.000.
Quindi iscrive a bilancio quel credito per un valore di 700.000.
O riesce ad assorbire la perdita (con altri utili, capitale proprio, aumento di capitale), o, sostanzialmente, fallisce, in quanto il valore degli attivi non è pari al valore dei passivi neanche dopo aver dedotto da questi il capitale proprio.
Questa però, fin qui, è una normale faccenda economica, e non riguarda ancora moneta, inflazione e simili.

Se fallisce, però, scompaiono almeno in parte anche i soldi dei depositanti.
Prima esisteva un milione del depositante più il milione prestato, che viene speso e circola altrove.
Dopo non esiste più il milione del depositante ma esiste sempre il milione dato a prestito, che circola in tutto il sistema economico.
In questo senso, quando una banca fallisce la massa monetaria diminuisce e vi è, in teoria, deflazione, almeno in senso monetario.

Gli aiuti per la banca possono essere di diversi tipi:
-la banca non è a rischio fallimento da un punto di vista contabile, ma non gode di fiducia e tutti vogliono ritirare i propri risparmi. In questo senso ha problemi di liquidità, cioè ha equilibrio "numerico" tra attivi e passivi, ma disequilibrio per quanto riguarda le scadenze. Deve rimborsare a vista ma possiede attivi a lungo (magari sanissimi), quindi non riesce a rimborsare a vista e diventa insolvente.
Qui arriva la banca centrale, che le presta i soldi (nuovi) necessari a rimborsare a vista. Questo meccanismo crea, tendenzialmente, inflazione.
-la banca è proprio a rischio fallimento da un punto di vista contabile, per quanto riguarda il valore di attivi e passivi indipendentemente dalla scadenza degli stessi (attivi per 100, debiti per 110 + il capitale; lasciamo perdere il capitale negativo). Si può rimediare con altri soci (magari lo stato) che integrino il capitale per assorbire le perdite, oppure arrivano i vari Paulson che comprano ad 1.000.000 ciò che in realtà vale 700.000 (che lo mettano in una bad bank o meno non cambia molto), o direttamente la banca centrale ad acquistare ad 1 mln ciò che vale 700k. Solo in quest'ultimo caso (anche se comprasse a 700k, cioè a prezzo corretto) abbiamo inflazione. Quando interviene lo stato, se lo fa mediante debito, in teoria inflazione non dovrebbe essercene, perchè la quantità di moneta è rimasta la stessa.

Gli aiuti della banca centrale sono solitamente inflazionistici, e vengono pagati dalla collettività tramite l'inflazione.
Gli aiuti statali sono generalmente basati sul debito, e vengono pagati dalla collettività tramite le tasse. Anche se scommetto che poi la Fed aiuta comunque lo stato monetizzando il suo debito, creando inflazione e drenando risorse anche in tal modo.

[lucchetto22]

Originalmente inviato da kasparek

'spetta lucchetto, troppa carne al fuoco.


-la banca è proprio a rischio fallimento da un punto di vista contabile, per quanto riguarda il valore di attivi e passivi indipendentemente dalla scadenza degli stessi (attivi per 100, debiti per 110 + il capitale; lasciamo perdere il capitale negativo). Si può rimediare con altri soci (magari lo stato) che integrino il capitale per assorbire le perdite, oppure arrivano i vari Paulson che comprano ad 1.000.000 ciò che in realtà vale 700.000 (che lo mettano in una bad bank o meno non cambia molto), o direttamente la banca centrale ad acquistare ad 1 mln ciò che vale 700k. Solo in quest'ultimo caso (anche se comprasse a 700k, cioè a prezzo corretto) abbiamo inflazione. Quando interviene lo stato, se lo fa mediante debito, in teoria inflazione non dovrebbe essercene, perchè la quantità di moneta è rimasta la stessa.

Gli aiuti della banca centrale sono solitamente inflazionistici, e vengono pagati dalla collettività tramite l'inflazione.
Gli aiuti statali sono generalmente basati sul debito, e vengono pagati dalla collettività tramite le tasse. Anche se scommetto che poi la Fed aiuta comunque lo stato monetizzando il suo debito, creando inflazione e drenando risorse anche in tal modo.

sai che non capisco come mai abbiamo inflazione in questo caso? (parte sottolineata)

l'inflazione c'è già stata prima, quando la banca ha messo in circolazione 400 di troppo erogando un mutuo eccessivo

la banca centrale evita una deflazione dando in pratica 400 alla banca

sbaglio se penso che la banca centrale, dando 400 alla banca (compra a 1milione quel che vale 600mila), non crea inflazione ma evita una deflazione

Questo perchè l'inflazione (aumento di massa monetaria c'è già stato). Infatti la banca, prima di ricevere i soldi dalla banca centrale, ha dato 1 milione e ha una passività di 400mila...è come se avesse stampato 400mila e li avesse regalati al mercato.

per questo dico che l'inflazione c'è già stata e l'intervento della banca centrale che compra a 1 milione quel che vale 600mila non genera inflazione ma evita deflazione.


se a causa di quella perdita di 400mila la banca non rispettava le norme sulle riserve che deve avere liquide, ecco che con questi questi 400mila rispetterà le norme; ma deve tenerli liquidi...non vanno in circolazione.

è un po' come se io andassi al supermercato e conoscessi il proprietario del supermercato: compro per 1 anno e non pago mai perchè mi fanno credito, lascio solo dei foglietti con su scritto: pagherò

il proprietario del supermercato si fida ciecamente di me e per lui quei foglietti equivalgono a soldi e quindi ha uno stile di vita identico a quello che avrebbe se io gli avessi dato soldi

io vivo esattamente come se non avessi nessun credito col proprietario del supermercato, so già che non pagherò mai e quindi vivo come se non avessi dato quei foglietti con scritto: pagherò

in pratica io ho immesso nuova liquidità, ho creato inflazione


a fine anno quando io dovrei pagare invece non pago: allora c'è deflazione, il proprietario del supermercato può stracciare i miei foglietti

se lo stato mi regala i soldi per pagare e io dò quei soldi al proprietario del supermercato

non si genera nuova inflazione (il proprietario del supermercato straccerà i miei foglietti), semplicemente si evita una deflazione

(l'inflazione è stata creata prima, quando io compravo pagando con foglietti e il padrone del supermercato viveva considerando quei foglietti equivalenti a soldi)

per questo penso che se lo stato regala quei 400 alla banca non si crea inflazione ma si evita una deflazione (l'inflazione c'è gia stata prima)

e Madoff?

gli investitori gli han dato 50 miliardi e hanno continuato a vivere e a spendere come se avessero avuto 50 miliardi semiliquidi

Madoff non li ha investiti, ma li ha spesi (in realtà ovviamento non so cosa cavolo ci ha fatto) e quindi è vissuto spendendo 50 miliardi

quindi madoff ha creato inflazione

ora che quelle persone hanno capito di aver perso tutti i soldi si è concluso il falò dei soldi...c'è stata deflazione, 50 miliardi spariti

se madoff riceve dallo stato 50 miliardi freschi freschi in regalo e li restituisce agli investitori, non c'è inflazione, si evita la deflazione (l'inflazione c'è stata prima, negli anni precedenti)

o forse mi perdo qualcosa?

Per ora mi hai fatto capire quasi tutto

[lucchetto22]

è come se le banche negli anni scorsi avessero stampato soldi e li avessero regalati a chi doveva comprare una casa

magari ti sembra strano, ma è giusto dire che se una banca ha perso 400mila e non copre con degli attivi presi dagli utili o chiedendo soldi ai soci...è come se la banca avesse stampato 400mila e li avesse usati;

infatti, come mi hai spiegato, quando una banca riceve soldi freschi dalla banca centrale deve lasciare titoli alla banca centrale...se dico che la banca stampa 400mila e scrive su un registro che deve 400mila alla banca centrale è lo stesso. Se una banca stampa soldi deve quei soldi alla banca centrale, è la stessa cosa dire che è la banca centrale a stampare e la banca lascia un titolo alla banca centrale. Qui trascuro tanti aspetti: interessi, il fatto che se si stampan soldi non andrebbero offerti ad una sola banca ecc

così negli scorsi anni c'è stata inflazione su tutto, addirittura bolla sulle case perchè l'introduzione di nuovi soldi nasceva proprio dalle case.

se una banca stampa soldi e li usa deve quei soldi alla banca centrale...dopo che li ha restituiti tutto torna a posto

e ora, passati alcuni anni dal momento in cui le banche hanno cominciato a stampare soldi, si fanno i conti di quanti soldi le banche hanno stampato e regalato a chi comprava casa e si legge quanti soldi le banche devono alla banca centrale

se lo stato dirà: banche, mi dovete restituire tutti questi soldi che avete stampato e regalato ci sarà deflazione (le banche prendono i loro utili o chiedono soldi ai soci e ridanno i soldi allo stato)...e questa deflazione compenserà l'inflazione causata negli anni dall'azione di stampaggio effettuata dalle banche

se lo stato decide di regalare tutti questi soldi alle banche e non li richiede indietro (in pratica lo stato regala alle banche, evitando di richieder indietro tutti i soldi che hanno stampato. Basta prendere i bilanci delle banche e cancellare quel meno 400 di cui parlavamo prima) allora non c'è nuova inflazione (c'è già stata prima) nè deflazione.

Se la banca cancella quel meno 400mila dal bilancio la banca è a posto

Ma la banca a chi deve in teoria quei 400mila? Li deve alla banca centrale...se cancella quel meno 400mila dal suo bilancio è come se avesse stampato 400mila senza restituirli

ecco che quel che intendo dire è che se molto semplicemente le banche prendessero le loro perdite legate ai mutui (quel meno 400mila) e le cancellassero con una riga e si ripartisse non ci sarebbero nè inflazione nè deflazione

l'inflazione c'è già stata

se la banca centrale compra a 1 milione quel che vale 600mila è la stessa cosa che regalare alla banca 400mila...equivale a dire alla banca: tira una riga nel tuo bilancio dove c'è scritto meno 400mila

equivale ad accettare che quella banca abbia stampato 400mila e che se li tenga

quindi così non ci sarebbe nessun grave disastro economico:

le banche avrebbero potuto chiamare 6 mesi fa obama dicendogli che dovevano tirare una righetta sui bilanci e che nessuno se ne sarebbe accorto nel mondo reale perchè non ci sarebbero state nè inflazione nè deflazione

o meglio, gli scompensi nel mercato erano già stati fatti nel passato in pratica stampando moneta e immettendola nel mercato

chiaramente poi sarebbe stato necessario processare i responsabili e nazionalizzare le banche per evitare il ripetersi di atti simili...e dopo un po' di anni, vendita delle banche ai privati e controlli rigorosi

però ora non c'è alternativa...se le banche hanno fatto questi buchi e non si vuole che falliscano...non c'è altro da fare che accettare quel che han fatto

troppo fantasioso?