La ricchezza delle famiglie italiane e il debito pubblico

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Nei files allegati sono indicati i valori della ricchezza delle famiglie italiane con riferimento al periodo 1999 – 2007 (fonte sito web banca di Italia) .
Nel file excel si puo ‘ vedere che alla fine del 2007 :
.. le famiglie italiane hanno una ricchezza netta pari a 8.512 miliardi di euro ( attivita’ meno passivita’) e pari a 5 volte l’ammontare del debito pubblico.
.. in termini assoluti la ricchezza media di ogni italiano e’ circa 143.000 euro , mentre la corrispondente quota di debito pubblico e’ pari a circa 27.000 euro
.. ogni famiglia ha una ricchezza media di 360.000 euro

Le famiglie italiane sono ben capitalizzate con attivita’ reali ( 60% del totale) e finanziarie (rimanente 40%). Le abitazioni rappresentano in valore circa 82% delle attivita’ reali , i fabbricati non residenziali 7% e i terreni 3% .

L’indagine annuale di Banca d’Italia rileva anche la distribuzione di ricchezza ( caratterizzata da un elevato grado di concentrazione ) con i dati di fine 2006 :
.. percentuale di ricchezza detenuta dal 10% di famiglie piu’ ricche 45%
.. percentuale di ricchezza detenuto dal 50% di famiglie piu’ povere 10%
.. percentuale di famiglie con ricchezza netta negativa 3%

Dal quadro emerge che in Italia le famiglie sono ricche e lo stato e’ povero , a differenza di quello che avviene in altri stati. Inoltre il trend indica che le famiglie tendono ad arricchirsi mentre lo stato si impoverisce per la diminuzione del pil e l’aumento del debito.
La situazione , con un governo forte en ampio consenso , potrebbe consentire di formulare una proposta di riduzione del debito pubblico. Gli ultimi valori di debito sono di 1.670 miliardi di euro , si potrebbe tentare di ridurlo per un 50% pari a 835 miliardi.
E’ una cifra enorme , ma e’ pur sempre il 10% del totale delle ricchezze nette detenute dalle famiglie. La ripartizione sulle famiglie potrebbe avvenire in prima ipotesi :
.. famiglie piu’ ricche assorbono il 45% , valore assoluto 375,8 mdi e 159.000 euro per famiglia
.. altre famiglie (escluso 3% indigenti) il 55% , valore assoluto 459,2 mdi e 22.300 euro per famiglia

Con un sacrificio di tutte le famiglie italiane per il pagamento di “una tantum” si potrebbe ridurre il 50% di debito pubblico detenuto dagli stati esteri. Avremmo un beneficio immediato sui conti pubblici , gli interessi passivi annui da 77 mdi euro si ridurrebbero a 38 miliardi , senza aggravi alla bilancia dei pagamenti . Rientreremmo nel parametro di Maastricht debito entro il 60% del Pil e potremmo avere risorse fresche per sviluppo ed aiuto alle persone in difficolta’.

[ramirez]

Si sono d'accordo su qualche forma di 'freezing' del debito
(o meglio degli interessi....) al fine di limarlo consistentemente.
Pagamento delle cedole in scadenza con una..cedola scadenza 3 anni al tasso xxx. (*)
Chi la vuole incassare subito se la fa scontare da ??
Ovviamente solo per i residenti....
(*) non sarebbe una novità....le ricevetti anch'io negli anni 70 o 80
a fronte di (nn ricordo più..)

[San Siro]

Originalmente inviato da adsor

(...)

La situazione , con un governo forte en ampio consenso , potrebbe consentire di formulare una proposta di riduzione del debito pubblico. Gli ultimi valori di debito sono di 1.670 miliardi di euro , si potrebbe tentare di ridurlo per un 50% pari a 835 miliardi.
E’ una cifra enorme , ma e’ pur sempre il 10% del totale delle ricchezze nette detenute dalle famiglie. La ripartizione sulle famiglie potrebbe avvenire in prima ipotesi :
.. famiglie piu’ ricche assorbono il 45% , valore assoluto 375,8 mdi e 159.000 euro per famiglia
.. altre famiglie (escluso 3% indigenti) il 55% , valore assoluto 459,2 mdi e 22.300 euro per famiglia

(...)

A me vengono risultati un po' diversi.
Dato che ogni individuo ha una quota debito di 27.000 euro, il pagamento allo Stato della metà, cioè 13.500 euro, però in proporzione alla propria ricchezza, si tradurrebbe - per chi è nel 10% dei più ricchi - in un esborso di:

13.500 euro X 4,5 = 60.750 euro.

Per una famiglia di 3 persone fa 182.250 euro,
per una famiglia di 4 fa 243.000 euro.

Poi vi sono gli effetti collaterali. Ovvio che se hai un nonno in famiglia, lo sopprimi. Poi ci sono quelli che protestano, non per l'atto in sé, ma perché gli hai aumentato la loro quota parte di restituzione del debito.
Insomma, la vedo praticabile con molte difficoltà.

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Originalmente inviato da San Siro

A me vengono risultati un po' diversi.
Dato che ogni individuo ha una quota debito di 27.000 euro, il pagamento allo Stato della metà, cioè 13.500 euro, però in proporzione alla propria ricchezza, si tradurrebbe - per chi è nel 10% dei più ricchi - in un esborso di:

13.500 euro X 4,5 = 60.750 euro.

Per una famiglia di 3 persone fa 182.250 euro,
per una famiglia di 4 fa 243.000 euro.

Poi vi sono gli effetti collaterali. Ovvio che se hai un nonno in famiglia, lo sopprimi. Poi ci sono quelli che protestano, non per l'atto in sé, ma perché gli hai aumentato la loro quota parte di restituzione del debito.
Insomma, la vedo praticabile con molte difficoltà.

La quota di 27.000 euro procapite e’ riferita a tutti gli italiani ( a fine 2007 59, 6 milioni) ,
includendo bambini , anziani , malati etc etc.
Io ho ipotizzato una ripartizione del debito sulle famiglie che sono 23, 6 milioni in totale. Da questo totale ho escluso le famiglie con ricchezza negativa che sono 0,7 milioni .
D’accordo sul fatto che il criterio e’ opinabile e certamente migliorabile , ma l’essenza del problema era capire se a fronte di un debito pubblico immenso esistesse , almeno sulla carta , una tenue speranza di dimezzarlo . La risposta secondo me e’ positiva , la ricchezza netta delle famiglie pari a 8.512 miliardi di euro e’ 10 volte superiore al 50% di debito ( 835 mdi euro) che si vorrebe chiudere. Quindi potenzialmente le risorse ci sono , come te sono convinto che la proposta sia “ praticabile con molte difficoltà” per la ripartizione sulle famiglie , ma per lo meno si esclude il fattore disponibilita’ economica .

[ratchis]

Sono d'accordo anche io che bisogna prendere provvedimenti seri per limare consistentemente il peso del debito pubblico. Solo che agire direttamente anche con una tassa di scopo la vedo dura e poi si gira intorno al problema , sarebbe solo un precedente storico per poi poter riportare il debito sopra al 100% del PIL. Altra cosa sono le riforme strutturali. Secondo me la cosa più importante da fare in Italia e che nessun partito vuole neanche menzionare e la riforma del sistema sanitario nazionale. Credo che attualmente il peso del SSN sia intorno ai 100 miliardi anno, essenzialmente per servizi scadenti. Credo che se lo stato cedesse a privati l'intera struttura e facesse solo controllo dei prezzi si potrebbe rientrare dal debito molto facilmente in una decina di anni , anche perchè questa voce diventerà sempre più pesante negli anni a venire. Sarebbe la solità tassa nascosta ma alla fine produrrebbe un servizio migliore , una crescita del PIL per probabili investimenti privati e la nascita di una previdenza sanitaria alternativa publica o privata. Solo che nessun partito arrivera mai neanche a parlarne...

[San Siro]

Originalmente inviato da adsor

Quindi potenzialmente le risorse ci sono , come te sono convinto che la proposta sia “praticabile con molte difficoltà” per la ripartizione sulle famiglie, ma per lo meno si esclude il fattore disponibilita’ economica .

Che le risorse ci siano è fuori di dubbio.
Però non mi sono chiari i vantaggi di una cura drastica (in pratica, si cancellerebbe 1/4 della "ricchezza" finanziaria dalla sera alla mattina) rispetto a una con tempi un po' più lunghi.
Dal punto di vista della praticabilità politica, siamo semplicemente nel campo dell'impensabile.
Dopo aver drogato per anni la gente con il miraggio del taglio delle tasse, mi sembrerebbe un'inversione di tendenza un po' troppo radicale, per usare un eufemismo.

[San Siro]

Originalmente inviato da ratchis

Sono d'accordo anche io che bisogna prendere provvedimenti seri per limare consistentemente il peso del debito pubblico. Solo che agire direttamente anche con una tassa di scopo la vedo dura e poi si gira intorno al problema , sarebbe solo un precedente storico per poi poter riportare il debito sopra al 100% del PIL. Altra cosa sono le riforme strutturali. Secondo me la cosa più importante da fare in Italia e che nessun partito vuole neanche menzionare e la riforma del sistema sanitario nazionale. Credo che attualmente il peso del SSN sia intorno ai 100 miliardi anno, essenzialmente per servizi scadenti. Credo che se lo stato cedesse a privati l'intera struttura e facesse solo controllo dei prezzi si potrebbe rientrare dal debito molto facilmente in una decina di anni , anche perchè questa voce diventerà sempre più pesante negli anni a venire. Sarebbe la solità tassa nascosta ma alla fine produrrebbe un servizio migliore , una crescita del PIL per probabili investimenti privati e la nascita di una previdenza sanitaria alternativa publica o privata. Solo che nessun partito arrivera mai neanche a parlarne...

Evidentemente non ti sono noti i risultati delle privatizzazioni delle strutture sanitarie laddove sono stati intrapresi.
O dai in appalto i servizi ai privati, i quali rubano. E i costi lievitano.
O privatizzi tutto il sistema e ciascuno si deve cautelare con un'assicurazione privata. Anche in questo caso i costi (specialmente queli amministrativi) esplodono.

[thedreamer]

Originalmente inviato da ratchis

Sono d'accordo anche io che bisogna prendere provvedimenti seri per limare consistentemente il peso del debito pubblico. Solo che agire direttamente anche con una tassa di scopo la vedo dura e poi si gira intorno al problema , sarebbe solo un precedente storico per poi poter riportare il debito sopra al 100% del PIL. Altra cosa sono le riforme strutturali. Secondo me la cosa più importante da fare in Italia e che nessun partito vuole neanche menzionare e la riforma del sistema sanitario nazionale. Credo che attualmente il peso del SSN sia intorno ai 100 miliardi anno, essenzialmente per servizi scadenti. Credo che se lo stato cedesse a privati l'intera struttura e facesse solo controllo dei prezzi si potrebbe rientrare dal debito molto facilmente in una decina di anni , anche perchè questa voce diventerà sempre più pesante negli anni a venire. Sarebbe la solità tassa nascosta ma alla fine produrrebbe un servizio migliore , una crescita del PIL per probabili investimenti privati e la nascita di una previdenza sanitaria alternativa publica o privata. Solo che nessun partito arrivera mai neanche a parlarne...

Eccone un altro...guarda in Sicilia dove è pieno di strutture private quanto è la spesa sanitaria, siamo su cifre folli...il problema è la corruzione e la mancanza di responsabilità (pochi controlli e non paga nessuno per i propri misfatti). Ecco perchè la spesa sanitaria cresce. Poi, che facciamo, con gli stipendi degli italiani ci facciamo rientrare un'assicurazione sanitaria stile USA...Bisogna combattere sprechi, a tutti i livelli, vedi opere pubbliche che fanno guadagnare gli amici senza ritorni futuri, mentre le scuole cadono a pezzi e la loro ristrutturazione permetterebbe di far lavorare una uantità di lavoratori enorme. Non parliamo degli sprechi tipo auto blu, pensioni baby ecc ecc...

[thedreamer]

Originalmente inviato da San Siro

Evidentemente non ti sono noti i risultati delle privatizzazioni delle strutture sanitarie laddove sono stati intrapresi.
O dai in appalto i servizi ai privati, i quali rubano. E i costi lievitano.
O privatizzi tutto il sistema e ciascuno si deve cautelare con un'assicurazione privata. Anche in questo caso i costi (specialmente queli amministrativi) esplodono.

Bravo San Siro, maledetti luoghi comuni...

[amartya78]

Originalmente inviato da adsor

La risposta secondo me e’ positiva , la ricchezza netta delle famiglie pari a 8.512 miliardi di euro e’ 10 volte superiore al 50% di debito ( 835 mdi euro) che si vorrebe chiudere. Quindi potenzialmente le risorse ci sono , come te sono convinto che la proposta sia “ praticabile con molte difficoltà” per la ripartizione sulle famiglie , ma per lo meno si esclude il fattore disponibilita’ economica .

In merito al calcolo della ricchezza delle famiglie Italiane, stimata da te (in maniera per lo più corretta) in 8.532 MLD/€ bisogna considerare quanto segue:

1) Almeno 6.500 MLD/€ sono dati da ricchezza immobiliare (E questo valore è quindi per lo più sovrstimato, considera ad esempio che in Giappone nel 1990 il valore immobiliare dei terreni in cui sorge la residenza dell'imperatore valevano quanto tutti i valori immobiliari della California, quindi sono solo numeri), non è liquidabile, lo Stato non se ne può appropriare (dovrebbe cambiare se non sbaglio l'art.5 della Costituzione, quello che difende la proprietà privata), qual'ora lo facesse sarebbe il primo Stato a reintrodurre il comunismo nel mondo.
2) Gli asset finanziari sono ca. la parte rimanente, basta considerare che il passivo di Banca Intesa è di ca. 500 MLD/€ e B. Intesa rappresenta ca. il 25%di tutti i depositi finanziari in Italia.
3) Non tutti gli asset finanziari sono liquidi come i depositi in cc, questi rappresentano al massimo il 20% del valore degli asset finanziari,
4) (E qui vieneil paradosso)Ca. il 50% (se non di più) degli asset finanziari quindi dell'attivo delle famiglie italiane costituisce il passivo dello Stato, cioè è rappresentao dai BOT, BTP ecc ecc.

Da tutto questo segue che se vuoi abbattere della metà il debito pubblico in Italia, come affermi, non puoi non passare per un default dello Stato, il problema sta nel fatto che un Default del Paese annullerebbe in un sol colpo metà della ricchezza (vera) finanziaria del Paese con conseguenze catasrofiche per tutti a cominciare dal sistema finanziario che queste ricchezze le gestice e che costituisce per numero di addetti la prima industria del Paese, e probabilmente quella anche più internazionalizzata.

Per dare un esempio società come Generali, Unicredit, B. Intesa, MPS, BNL, Fondiaria Sai, Mediobanca vedrebbero dimezzarsi in un sol colpo gli asset under management, con conseguenze devastanti su una serie innumerevole di ratios.

Quella che ho dato, certamente con alcune imprecisioni, è semplicemte il quadro della situazione da un punto di vista sostanziale.
Ho voluto fare questa digressione, perchè da un pò in questo forum si sente parlare di cifre enormi ca. la ricchezza delle famiglie senza spiegarne la natura.
Gran parte di quella cifra è come nel caso dei derivati semplice valore nozionale, cioè senza alcun effetto pratico o reale.