Crisi economica e principio di autoconservazione

[sarton]

Dal titolo mi domanderete "ma che ti sei fumato" ?

Secondo me le cose stanno andando in questo modo perchè il principio di autoconservazione della nostra cara Terra sta prevalendo.

Mi spiego.....

a causa della ricerca degli enormi profitti stiamo tralasciando la sofferenza del pianeta, bruciamo più risorse più di quanto ne vengano autogenerate....

inquiniamo più di quanto l'atmosfera e il terreno possano sopportare

quindi la crisi letta in chiave ecologista ..... è causata dal principio di autoconservazione dell'individuo e quindi della Terra

che ne pensate ?

provate un po' a smentirmi ....

un saluto a tutti

[Larry Wildman]

Mi spiego.....

a causa della ricerca degli enormi profitti stiamo tralasciando la sofferenza del pianeta, bruciamo più risorse più di quanto ne vengano autogenerate....

inquiniamo più di quanto l'atmosfera e il terreno possano sopportare

quindi la crisi letta in chiave ecologista ..... è causata dal principio di autoconservazione dell'individuo e quindi della Terra

che ne pensate ?

Che non è corretto. L'uomo usa una quantità infinitesimale delle risorse prodotte dalla terra. Certo, se si guarda solo al petrolio lì abbiamo raggiunto già il "peak oil", anche se in realtà esistono riserve per molti, molti decenni (senza considerare poi sabbie bituminose e roba simile). Ma c'è tutta l'energia del sole, del vento, del sottosuolo, il meno amato atomo. Ad oggi molte di queste energie sono inefficienti. Oggi il nostro mondo è basato sul petrolio e quindi un mondo con meno petrolio è inimmaginabile e il futuro non è conoscibile, quindi non possiamo sapere cosa accadrà sul fronte delle risorse in futuro, tuttavia basta pensare che poco oltre 100 anni fa se uno diceva che si poteva volare veniva preso per pazzo.

In ogni caso, basta pensare che se si riuscisse ad usare efficientemente una percentuale minima (ma veramente minima) dell'energia prodotta dal sole si soddisferebbe il fabbisogno di generazioni intere.

[San Siro]

Originalmente inviato da Larry Wildman

Che non è corretto. L'uomo usa una quantità infinitesimale delle risorse prodotte dalla terra. Certo, se si guarda solo al petrolio lì abbiamo raggiunto già il "peak oil", anche se in realtà esistono riserve per molti, molti decenni (senza considerare poi sabbie bituminose e roba simile). Ma c'è tutta l'energia del sole, del vento, del sottosuolo, il meno amato atomo. Ad oggi molte di queste energie sono inefficienti. Oggi il nostro mondo è basato sul petrolio e quindi un mondo con meno petrolio è inimmaginabile e il futuro non è conoscibile, quindi non possiamo sapere cosa accadrà sul fronte delle risorse in futuro, tuttavia basta pensare che poco oltre 100 anni fa se uno diceva che si poteva volare veniva preso per pazzo.

In ogni caso, basta pensare che se si riuscisse ad usare efficientemente una percentuale minima (ma veramente minima) dell'energia prodotta dal sole si soddisferebbe il fabbisogno di generazioni intere.

Magari fosse così.
Ti sei mai confrontato con i costi delle energie rinnovabili?
Dunque: il fotovoltaico ha un costo proibitivo. Infatti l'alto costo riflette l'inefficienza della tecnologia. Un impianto fotovoltaico produce nelle sua vita meno energia di quella necessaria a produrlo. Allora non serve a nulla? No, è utile nei posti isolati dove i costi di allacciamento alla rete sono elevati. Con fotovoltaico, anche se costa di più, risparmi.

Petrolio: le sabbie bituminose sono più teoria che pratica. E comportano problemi ambientali difficili da gestire (non impossibili, ma siamo ancora a livello della teoria). Col carbone, con cui si può andare avanti, mi pare, per 100 anni, andiamo tutti a putt***e, dati gli effetti sull'atmosfera.
L'uranio è disponibile per pochi decenni (ci sarebbe il discorso degli autofertilizzanti, con cui si può prolungarne la durata, comunque ad oggi non è considerato particolarmente conveniente. Si attende la nuova generazione di reattori.)
Restano le rinnovabili. Possono soddisfare i bisogni dell'umanità. Difficile anche solo pensarlo, dati i tassi di consumi esponenziali a cui l'economia tende.
Ricordiamoci che per la scienza economica la crescita è infinita.

Prendiamo l'agricoltura. Si può estrapolare la crescita della produzione per unità di superficie ottenuta in passato? Evidentemente no. Abbiamo ormai raggiunto il tetto massimo teorico. Quindi, l'unica soluzione sarebbe estendere certe tecniche ai territori dove fino ad ora non sono stati adottati. Il problema è che le terre arabili stanno scomparendo, grazie a tre bellissime e recenti invenzioni: desertificazione, salinizzazione, urbanizzazione. I migliori terreni vengono così fottuti anno dopo anno. In previsione di un raddoppio della popolazione, che però ha diritto alla stessa dieta pro-infarto/ictus seguita dagli americani. Quindi la produzione attuale di alimenti deve essere moltiplicata per, siamo ottimisti, otto.

E' evidente che qualcosa non torna. Ma questo lo pensano in pochi. Per tutti gli altri l'attuale modello è perfetto e va esteso a tutto il pianeta.
Tra qualche decennio, diciamo nel 2050, vi saranno un'auto per ognuno dei 9 miliardi di abitanti del pianeta, ciascuno seguirà una dieta iperproteica, il PIL mondiale sarà otto volte quello attuale e le risorse naturali (foreste, terre arabili, mari, fiumi, pesci) non solo non saranno state intaccate ma, anzi, avranno guadagnato terreno...

[Larry Wildman]

Magari fosse così.
Ti sei mai confrontato con i costi delle energie rinnovabili?

Sì e anche parecchio. Sono quasi tutte inefficienti. Io se fossi un governo mai darei incentivi per esse.

Questo oggi, ma oggi non è domani. Un giorno il petrolio, se nulla cambierà, andrà per forza di cose ben oltre i 150$ al barile e lo stesso il gas e tanto altro. A quel punto molte di queste energie diventeranno più convenienti e se, come penso, nel mentre la tecnologia migliorerà potrebbero diventare efficienti molto prima.

Ripeto, io non so se questo avverrà. Magari è vero che un giorno resteremo senza energia e dovremo per forza decrescere, ma ugualmente chi è convinto di questo non ha più informazioni di me su come andrà il futuro (che per definizione è per lo più ignoto) e quindi come è fuori posto la mia convinzione e fuori posto anche la sua. Io però mi limito ad osservare che nel tempo l'uomo ha migliorato l'efficienza nell'uso delle risorse e non vedo perché l'efficienza non debba migliorare anche nelle energie (se poi non sarà il sole, il mio era solo un esempio, magari sarà il vento o la termica, ecc...).

[San Siro]

Originalmente inviato da Larry Wildman

Sì e anche parecchio. Sono quasi tutte inefficienti. Io se fossi un governo mai darei incentivi per esse.

Adesso esageri dall'altra parte.
I pannelli solari per scaldare l'acqua sono invece efficienti e convenienti.
Proprio per questo sono contrario agli incentivi statali.
Infatti l'esistenza degli incentivi fa pensare che senza di essi non convenga adottare la tecnologia, mentre invece non è così.
Gli incentivi, in questo caso specifico, rallentano l'adozione dei pannelli solari, invece che favorirla.

Originalmente inviato da Larry Wildman

Questo oggi, ma oggi non è domani. Un giorno il petrolio, se nulla cambierà, andrà per forza di cose ben oltre i 150$ al barile e lo stesso il gas e tanto altro. A quel punto molte di queste energie diventeranno più convenienti e se, come penso, nel mentre la tecnologia migliorerà potrebbero diventare efficienti molto prima.

Ripeto, io non so se questo avverrà. Magari è vero che un giorno resteremo senza energia e dovremo per forza decrescere, ma ugualmente chi è convinto di questo non ha più informazioni di me su come andrà il futuro (che per definizione è per lo più ignoto) e quindi come è fuori posto la mia convinzione e fuori posto anche la sua. Io però mi limito ad osservare che nel tempo l'uomo ha migliorato l'efficienza nell'uso delle risorse e non vedo perché l'efficienza non debba migliorare anche nelle energie (se poi non sarà il sole, il mio era solo un esempio, magari sarà il vento o la termica, ecc...).

Nel campo dell'energia, effettivamente, può capitare di fare delle scoperte che cambino le carte in tavola.
Per esempio, la fusione nucleare, qualora fosse possibile, sarebbe una fonte in pratica perenne.
Ma anche certe forme di eolico (quella basata su particolari strutture che sfruttano i venti perenni ad alta quota) potrebbero cambiare completamente gli orizzonti (si parla di costi di produzione pari a un decimo degli attuali).
Se effettivamente questi sistemi potessero vedere la luce, allora si potrebbe seriamente parlare di riciclo: si può immaginare che una nuova automobile venga costruia utilizzando per il 99% materiale di una vecchia automobile.
Però ci sono cose che non si possono "riciclare".
La perdita di terreno fertile per erosione non si può rimpiazzare.
I terreni desertificati o salinizzati si possono recuperare, ma è molto difficile e costoso. E mano a mano un sistema si degrada, è sempre più difficile e costoso.

[sarton]

scusate ma io forse non sono stato tanto felice nell'esprimermi

io intendevo che la natura ci ha fatto prendere una pausa "forzata" (o un rallemtamento forzato) dall'immissione di sostanze nocive

+ CRISI - PORCHERIE IN ATMOSFERA

il concetto era questo

bye

[_Sharik_]

Originalmente inviato da San Siro

Magari fosse così.
Ti sei mai confrontato con i costi delle energie rinnovabili?
Dunque: il fotovoltaico ha un costo proibitivo. Infatti l'alto costo riflette l'inefficienza della tecnologia. Un impianto fotovoltaico produce nelle sua vita meno energia di quella necessaria a produrlo.

Questo è un vecchio luogo comune, un pannello fotovoltaico restituisce la stessa energia che ha assorbito per la sua produzione in un tempo variabile da 6 mesi a 2 o 3 anni in base alla tecnologia delle celle (silicio amorfo o cristallino) e in base ai consumi per l'installazione.

Rimane comunque una tecnologia estrememente costosa e proprio non capisco perché sia incentivata.
Guardatevi un grafico della produzione elettrica tedesca, nonostante i soldoni che ci hanno speso il contributo fotovoltaico neanche si vede, è meno dell'1 %.
Tra l'altro i luoghi comuni secondo cui avrà uno sviluppo simile a quello di Cpu o componenti elettronici è falso visto che la miniaturizzazione qui non porta vantaggi e non è neanche vero che è una tecnologia appena nata visto che i soldoni hanno iniziato a investirli già ai tempi della corsa allo spazio USA.

Se proprio vogliono incentivarla perché dare soldi a chi installa pannelli + o - insignificanti nel bilancio energetico invece di mettere soldi nella ricerca?

Mah almeno c'è tanta ricerca di base e tanti sogni speriamo che fra qualche decennio sarà una fonte importante.

Sicuramente è una tecnologia sovrastimata e affascina moltissimo i profani, riprendendo una bella frase di Artur Clarke il fotovoltaico è una tecnologia molto simile alla magia, chi non sogna di sostituire una puzzolente centrale a olio/carbone ecc con un bel pannellino fotovoltaico?.

[_Sharik_]

Originalmente inviato da sarton

Secondo me le cose stanno andando in questo modo perchè il principio di autoconservazione della nostra cara Terra sta prevalendo.

La teoria di Gaia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_Gaia

Originalmente inviato da sarton

a causa della ricerca degli enormi profitti stiamo tralasciando la sofferenza del pianeta, bruciamo più risorse più di quanto ne vengano autogenerate....

Non capisco l'ossessione nel dare la colpa agli "enormi profitti" sottintendendo che siano pochi "grandi vecchi" o poche multinazionali ad avere pianificato la distruzione dell'habitat terrestre per puro sadismo.
L'inquinamento è dovuto al NOSTRO (di tutti gli occidentali e di non pochi cinesi/asiatici) modo di vivere.
E sarà aggravato dalla folle esposione demografica più che dalla ricerca del profitto visto che tutti i nuovi nati vorranno pure mangiare e fare un lavoro, no?
Il cibo necessita di terreni (che sono finiti) e il lavoro spesso inquna direttamente o indirettamente e sicuramente necessita di energia.

Correggetemi se sbaglio ma anche un ipotetico governo comunista mondiale (per eliminare l'odiato profitto) se non si ferma l'esposione demografica non potrà scongiurare una brutta fine.

[Larry Wildman]

io intendevo che la natura ci ha fatto prendere una pausa "forzata" (o un rallemtamento forzato) dall'immissione di sostanze nocive

+ CRISI - PORCHERIE IN ATMOSFERA

il concetto era questo

Qui l'unica natura che ha generato la crisi è la "natura umana" (per chi pensa che esista), in particolare quella dei banchieri centrali e loro compari (o superiori) che hanno fatto porcherie nella gestione della moneta. E' una crisi che non è nata per il petrolio troppo alto (a 150$ era un'enormità, ma le industrie continuavano a lavorare e le auto a circolare) o la mancanza di risorse o il loro eccessivo utilizzo.

[Larry Wildman]

Nel campo dell'energia, effettivamente, può capitare di fare delle scoperte che cambino le carte in tavola.
Per esempio, la fusione nucleare, qualora fosse possibile, sarebbe una fonte in pratica perenne.
Ma anche certe forme di eolico (quella basata su particolari strutture che sfruttano i venti perenni ad alta quota) potrebbero cambiare completamente gli orizzonti (si parla di costi di produzione pari a un decimo degli attuali).

Io non parlo tanto di scoperte rivoluzionarie ma anche di progressivi miglioramenti sia in queste fonti che in quelle tradizionali. Ad esempio, limitandoci al motore a benzina o diesel, quindi roba arcinota, nei soli ultimi 15-20 anni sono stati fatti dei passi avanti notevoli nel contenimento dei consumi. Ecco, mi riferisco a questo tipo di miglioramenti continui (sia sui motori tradizionali, sia sulla produzione di energia elettrica, ecc...). Certo, a forza di miglioramenti continui dopo 50 anni, guardandosi indietro, ci si potrebbe rendere conto di aver fatto passi avanti "rivoluzionari".