Una realtà che sfugge ai nostri sensi, ma che esiste.

[Strd]

Scritto da giant
Questa conversazione, davvero stimolante, ha preso un indirizzo che mi sembra portare direttamente alle conclusioni di Enig Mistico.
Si parla di distinzione tra corpo e anima (o intelletto) come se si potesse effettivamente definire cosa sia l'anima e quali i confini netti di separazione dal corpo.
Ritornando così, forse, indietro nel tempo, da Platone a Cartesio; forse col solo dubbio di dove sia contenuta questa entità "spirituale", se nel cuore, nel cervello o nella ghiandola pineale.
Nella mia infinita ignoranza mi domando, e chiedo ai preparatissimi interlocutori, se la nebulosità di definizione della nostra parte spirituale non sia tale unicamente per la ancora troppo scarsa conoscenza fisica del nostro corpo, dei meccanismi neuronali, dei processi chimico-fisici che vi avvengono.
E, di conseguenza, cosa siano i sentimenti, le passioni, emozioni e paure, e tutto quanto affidiamo al campo spirituale.

rispondo, anche se non mi sento chiamato in causa per il fatto che non mi sento e non sono preparato e colto come una discussione di questo tenore meriterebbe. Ma vivo, rifletto, ragiono e studio pure, e credo che tutti i confronti se onesti e costruttivi siano sempre molto proficui. Bellissima la frase che ho letto della maestra che raccomanda ai bambini di imparare ogni giorno qualcosa di nuovo.
Per tornare alla domanda io credo che è spirituale tutta la sommatoria di ciò che materiale non è. Cosa importa se scoprono utleriori elementi di materia subatomica? Ognuno di se ha l'esatta percezione di dove finisce il suo spirito e di dove inizia il suo corpo. Ed è più che sufficiente.

La seconda questione, lacune in campo scientifico. Ancora una volta, poco importa. Già gli studi hanno preso una certa direzione per ciò che concerne le sostanze chimiche che agendo sul cervello ci fanno stare bene o male. Ma se pur dovessero arrivare a spiegarci chimicamente le emozioni, credete che cambierebbe qualcosa? Ripeto fino alla noia, per noi in quanto uomini non sono importanti le cose in quanto tali, ma il significato che gli diamo. Hanno già spiegato in tutti i suoi aspetti scientifici un banalissimo schiaffo: le forze fisiche, quelli motori del corpo e muscolari e così via. Eppure se noi vogliamo parlare di schiaffi dati e subiti, ebbene, se ci fermiamo a queste "certezze", parleremo ben poco o meglio, in maniera assai limitata. Lo schiaffo del padre al figlio? Quello riprovevole inverso? Lo schiaffo dato al compagnetto di asilo? Oppure il primo bruciante schiaffo rivecuto da una ragazza (cretina ). Solo il significato che noi gli attribuiamo lo qualifica.
Se è vero come è vero, che esiste quel potente e formidabile strumento interpretativo che è l'analogia, ritengo di sapere già cosa dovesse accadere anche nel caso la comunità scientifica raddoppiasse nell'arco di poco le sue conoscenze in merito alla sfera spirituale dell'uomo.

[Chandrasekhar]

Parliamo e dibattiamo di e con razionalità (logica) sui modi della conoscenza umana e poi davanti a certi argomenti dovremmo abbandonare la ragione perchè improvvisamente ingannatrice?

Allora apriamo un thread sulla fede che vengo a scriverci volentieri.

[Strd]

Scritto da Chandrasekhar
Dal punto di vista epistemologico senza ombra di dubbio.


QUOTE]Scritto da Strd


Lo spirito invece, tutto ciò che non è misurabile, che è immateriale, non ha bisogno di tante prove ed esperimenti per capire che esiste.

Cortesemente mi spieghi come si capisce che lo spirito esiste, senza fare ragionamenti circolari in cui la giustificazione si basa sulla premessa (del tipo esiste perchè lo vivo e lo sento)? [/QUOTE]

se non l'avessi formulata come domanda, ti chiederei io la dimostrazione inversa, ovvero di dimostrarmi che non esiste.
Lo stralcio del mio discorso è stato troppo succinto, e con la caterva di cose che ho scritto non l'ho ritrovato. Ma non importa, le cose se le ho dette le so "a memoria"
Siamo sempre alle solite. Che prove vuoi? Che seguano il metodo scientifico? No, vero? Altrimenti ti rimando ai precedenti miei posts. Vuoi una prova non scientifica, ovviamente, per tutto quanto detto prima, non ne potresti volerne altre. La prova non scientifica ma umana, emozionale, irrazionale, etica e chi più ne ha più ne metta, è che a differenza del tavolo in legno del pub in cui ieri notte avevo i gomiti poggiati, io ho provato delle emozioni. Ho preso fiato quando un caro amico mi spiegava un momento difficilissimo della sua vita, ma non l'ho fatto coi polmoni, l'ho fatto col cuore, e mi sentivo fare piccolo piccolo a sentire certe questioni, e poi improvvisamente mi sono "espanso" nel locale, vedendo che il pizzaiolo è riuscito nell'incrociarsi delle due porte (stile saloon) della zona forno a farmi velocemente la mano dopo avermi visto, e il mio spirito ha sorriso, e la mia bocca lo ha imitato. E ti dimostro che, sempre in confronto al tavolo in cui ero seduto, ad un certo punto il discorso ha fatto a meno delle tante parole, e sono bastati gli sguardi e le espressioni, e tutto questo il mio tavolo non lo ha provato, non lo ha percepito, non avrebbe potuto farlo. Ovviamente potrei continuare ma non serve.
Credi che il mio amico abbia bisogno di prove per credere dell'esistenza del mio spirito? Lui è certo del suo, e puo' esser certo del mio. Una prova dell'esistenza dello spirito senza far riferimento alla vita, tu ben comprendi che è un controsenso, essendo lo spirito non-materia, e se non c'è vita non c'è spirito. Non è un gioco di parole dire "lo spirito esiste perché lo vivo", è che tra le tante complessità di questo mondo, non siamo più abituati a credere nelle cose ovvie, inconfutabili, semplici. Cos'è che diceva S. Agostino nelle sue Memorie in merito al concetto del tempo? Qualcosa di simile alla frase "se non me lo chiedete lo so, se lo fate non lo so più", o qualcosa di simile. Se una cosa simile l'ha detta lui parlando del tempo, ebbene, io mi sento di sottoscriverla parlando dello spirito.

[Strd]

Scritto da Chandrasekhar
Parliamo e dibattiamo di e con razionalità (logica) sui modi della conoscenza umana e poi davanti a certi argomenti dovremmo abbandonare la ragione perchè improvvisamente ingannatrice?

Allora apriamo un thread sulla fede che vengo a scriverci volentieri.

non c'è forza e dignita maggiore di chi, constatato il proprio limite, lo accetta. E l'uomo, che ha voluto per presunzione sfidare Dio, la natura e se stesso, si è fatto già tanto male. Ragionare unilateralmente, e ritenere come condicio sine qua non che altre strade e altri strumenti non ci sono non è proficuo. E' comprensibile perché in fondo rivela paura di quello che non si conosce, non si puo' quantificare e controllare, ma non è vantaggioso.
Se puoi il discorso, più prosaicamente, vuole alludere ad un fuori tema, non ne sarei nel merito assolutamente d'accordo, e anzi la riterrei una difesa non proprio onorevole, ma son pronto a tacere.

[FR]

Esiste la realtà delle emozioni, degli affetti, delle gioie dei dolori che non possono essere descritti con il metodo scientifico. Certo ci sono gli ormoni, i neurotrasmettitori chimici, ma la cui conoscenza è inadeguata per descrivere quel mondo .

Eppure, talvolta, riusciamo a trasmettere agli altri, o all'altro in particolare questa nostra realtà e poco interessa di sapere se, ad esempio, la concentrazione della nostra adrenalina è aumentata o meno.

FR

[Acqua]

Ne avete fatta di strada.
Vi ho lasciato il gatto e guardate dove siete finiti!
Complimenti davvero.

Però se avete un po' di pazienza volevo chiedervi alcune cose (da comune mortale).
Premetto che la materia mi ha sempre interessato, ma ne so davvero poco, quindi vogliate perdonate la mia scarsa conoscenza e il mio linguaggio "elementare" (da comune mortale, appunto).

Lascio stare Dio e la fede. Per me non c'è niente da dimostrare: ci si crede oppure no. (Mistero della fede appunto).

Volevo tornare alla realtà "oggettiva" e/o "soggettiva".
Parliamo delle cose materiali.
La realtà oggettiva esiste fino a quando c'è un'unità di misura universalmente conosciuta?
Se esiste una scala di colori, se il giallo è riconosciuto universalmente come giallo, posso affermare che quell'oggetto è "realmente" giallo? Poi mi rendo conto che andando ad unità di misura sempre più piccole, ad osservazioni sempre più sofisticate, arrivi ad un punto dove non puoi più trovare la realtà oggettiva perchè, l'osservazione stessa ne "inquina" lo stato.

Ma perchè asserire che la realtà non esiste? E' solo un uso più o meno appropriato di termini? Fino al giallo, non si può negare che è "realmente giallo".

Se metto in tavola una minestra senza sale, tutti i commensali si renderanno conto che la minestra è insipida (la realtà), è il grado di sapidità che non è uguale da "bocca a bocca". Ma la minestra è "realmente" senza sale.

Discorso diverso invece per quanto riguarda le "cose immateriali", tipo i sentimenti, buoni o cattivi che siano.
Questi davvero non esistono. Sono solo illusione. E' solo un "lavoro mentale". Qui non esistono scale di valori oggettive: sono solo e sempre soggettive.

Scusate la forma, ma le vostre considerazioni mi hanno portato a questo. (In effetti, di reale, non c'è poi tanto).

[Masca]

Grazie Fr, che hai aperto questo thread e grazie a tutti quelli che vi partecipano. Per capire ho dovuto leggere e rileggere e molto mi rimane da studiare, non ho né le vostre conoscenze né le vostre capacità esplicative, ma vi ringrazio per il tempo speso per trasformare in parole il vostro sapere.

Masca

Aggiungo che le quasi mille visite dimostrano che tanti si appassionano a questi argomenti, e che il dialogo costruttivo alla fine vince sulle invettive e sulle polemiche.

[FR]

Scritto da Masca
Grazie Fr, che hai aperto questo thread e grazie a tutti quelli che vi partecipano. Per capire ho dovuto leggere e rileggere e molto mi rimane da studiare, non ho né le vostre conoscenze né le vostre capacità esplicative, ma vi ringrazio per il tempo speso per trasformare in parole il vostro sapere.

Masca

Aggiungo che le quasi mille visite dimostrano che tanti si appassionano a questi argomenti, e che il dialogo costruttivo alla fine vince sulle invettive e sulle polemiche.

Grazie a te cara Masca e fortunati i tuoi bambini che hanno un'insegnate curiosa capace di trasmettre il gusto della ricerca.
Ciao
FR

[Enig Mistico]

Scritto da Acqua

[...]
Ma perchè asserire che la realtà non esiste? E' solo un uso più o meno appropriato di termini? Fino al giallo, non si può negare che è "realmente giallo".
[...]

Bella 'sta cosa del colore.
Mi permette di dire l'ennesima ovvieta' (e chiedo venia sia per questa che per le precedenti che ho detto).

Se vedi una cosa "gialla" significa naturalmente che quella cosa vuole tutti i colori tranne il giallo. Quindi e' tutto tranne che gialla.

Ora di che colore e' in _realta'_ quella cosa ?
Non lo sappiamo.
Possiamo dire che e' gialla, ammesso che ci si accordi sul senso.
Se ci accordiamo nel dire che una cosa e' gialla se _possiede_ tutti i colori tranne il giallo, allora va bene.

Enig Mistico

[Acqua]

Giusto.
Sono solo tre i colori, vero?
Ok possiamo dire che non ha il giallo (il rosso + il verde sì?).
Ok vediamo quella cosa che è gialla, ma non ha il colore giallo..., ma se la vediamo dello stesso colore, possiamo dire che è reale fin lì?

Accidenti, io sì sono in un vicolo cieco (nero, che non esiste, ma che è solo mancanza di luce).