Un fantasma s’aggira in forum...e non soltanto qui!

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

mutis

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Sento discussioni, pareri, sentimenti a mio modo di vedere assurdi e frutto di alterazione mentale circa il concetto di arte/mercato.
Non si deve comprare quel che emoziona, ma quel che renderà in futuro.
Ma allora perchè prendere arte? Se l’arte non ha uno specifico, perchè non acquistare metalli, pietre, case, lombrichi...
Se lo scopo è prendere per vendere poi con guadagno, l’arte cosa c’entra?
Io un’idea ce l’ho.
Seguendo continuamente televendite, in forum gli argomenti su questo sono costantemente al primo posto, perfino in diretta sincronica con i vari teleimbonitori, a qualcuno il cervello si è fuso ovvero ha potenziato la latente anoressia di sentimenti ed ha prosciugato la libido!
Il fantasma del guadagno a spese dell’emozione come se questa fosse cacca...e nel merito, l’argomento che sostiene che a tutti piace che il quadro comprato si valorizzi è degno di Lapalisse, ma nulla ha a che vedere che mi debba sorbire tre sguaiate, stortignaccole righe in attesa che si rivalutino!
Argomento questo degno di un criceto poco dotato!
 
Mutis , lo sai che stai scrivendo in una sezione del forum intitolata INVESTIMENTI in arte e collezionismo ?
Perche' ti scandalizza tanto che l'arte sia anche un investimento ?
Pensi che le varie opere di Basquiat , Picasso , Warhol ecc che passano nelle più importanti aste , siano state acquistate solo da persone che si sono " emozionate " a guardarle ?
 
Mutis , lo sai che stai scrivendo in una sezione del forum intitolata INVESTIMENTI in arte e collezionismo ?
Perche' ti scandalizza tanto che l'arte sia anche un investimento ?
Pensi che le varie opere di Basquiat , Picasso , Warhol ecc che passano nelle più importanti aste , siano state acquistate solo da persone che si sono " emozionate " a guardarle ?

Si...poi sono arrivati gli investitori e l’arte è morta!
Esattamente come questo forum dove a scrivere sono rimasti illusi come me ed accipicchiati come te!
 
@mutis condivido a tratti quello che hai scritto.
Infatti secondo me il primo "livello" da considerare in un acquisto d'arte è quello che un'opera o un artista ti può dare in termini visivi. Chiaramente i parametri di appagamento visivo sono del tutto soggettivi e legati al proprio gusto, alla propria cultura, al proprio pensiero e alla propria conoscenza di un dato artista.
Per questo qualcuno può essere appagato da una natura morta, da un paesaggio, da un'opera astratta, da un monocromo o da tre righe.
Quindi anche senza entrare nel tema "investimento", io ad esempio potrei stare ogni giorno delle ore davanti a un quadro rosso di Fontana con un taglio (che purtroppo non ho... :'(). A me un'opera concettuale così dà veramente tanto. Ad un altro può fare schifo. Qualcuno può avere le stesse sensazioni/emozioni davanti alle "tre righe" che per qualcuno sono una caxxata e viceversa qualcuno può essere estasiato davanti a una veduta con un lago che a un altro non dice nulla.

Per quanto riguarda il discorso "investimento", il tema sarebbe molto articolato. Ma in ogni caso si riduce al discorso del "mercato dell'arte", che risale almeno al Rinascimento. C'è sempre stato il desiderio di accaparrarsi le opere "migliori" e c'è sempre stato chi le comprava, chi le vendeva e chi ci speculava.
Quindi non sono d'accordo con la tua frase "poi sono arrivati gli investitori e l’arte è morta!" perchè allora l'arte sarebbe morta da almeno 500 anni, e non è certamente così.

Io non capisco esattamente se la tua sia una critica contro l'investimento in arte o contro un'arte che non ti piace o che non ritieni tale.

In ogni caso le due cose sono estremamente distinte: da una parte ci sono gli artisti che creano le opere (quindi se le opere non ti piacciono, te la dovresti prendere con chi le crea, non con chi le compra...); dall'altra parte c'è chi le compra, e quindi il mercato (i collezionisti, galleristi ecc).

Se chi compra lo fa anche nell'ottica di una potenziale rivalutazione (ipotetica), non vedo dove sia il problema... :boh:
 
Biagio, stai perdendo tempo perché il “grande moralizzatore” viaggia su altre lunghezze d’onda, secondo lui più nobili. Salvo poi esprimersi nel modo volgare che abbiamo letto :rolleyes:
 
Qui l’unico moralizzatore/demoralizzatore integerrimo, rigidissimo, fustigatore di ogni altra opinione che non sia la sua sei proprio tu caro Acci..., io mi limito a sottolineare che l’arte senza passione non esiste!

Circa il mio linguaggio lascia perdere...

Concordo con Biagio e preciso che peró io mi riferivo ad un mercato drogato che attraverso l’arte promuove squallide operazioni a spese di poveri illusi!
 
ma secondo voi gli investitori in arte quando sono arrivati?
 
@mutis chi stabilisce quale sia un mercato drogato? Chi stabilisce che un artista è sopravvalutato o pompato? Possono tutte essere valutazioni personali ma non è detto che corrispondano al vero.
Inoltre possiamo anche "rovesciare la frittata": si illude di più chi compra un artista al centro di cosiddette "operazioni" o chi compra un quadro perchè gli piace e nella sua testa manterrà un valore?
C'è una regola assoluta per dire chi dei due ci perderà di più o chi ci guadagnerà di più?
@cento il concetto "investitore in arte" non è un termine che indica una figura o un atteggiamento perfettamente codificato. Il mercato dell'arte esiste da secoli e quindi da secoli c'è chi compra e chi vende speculando.
Se vogliamo restringere il concetto, si potrebbe arrivare all'Ottocento con la vera e propria istituzione delle "gallerie" e dei mercanti e il conseguente allargamento del collezionismo alla "classe media" (mentre prima era essenzialmente appannaggio della ricca borghesia, della nobiltà e anche del clero.)
Si può quindi fare risalire a quel periodo l'inizio di un mercato dell'arte come lo consciamo noi, con artisti sotto contratto di galleristi, mostre, e quotazioni "modellate" in base al successo dei singoli artisti, con conseguente identificazione dell'opera d'arte come bene di investimento o di riserva di valore.
 
ma secondo voi gli investitori in arte quando sono arrivati?

Quando l'arte è stata ridotta a merce.

Prima l'espressione artistica era generalmente considerata un valore da tenere in grande considerazione e nobili, mecenati, la Chiesa furono i grandi finanziatori del patrimonio artistico che conosciamo.
E questo vale anche per la borghesia illuminata che a partire dalla fine del XVIII sec. sostituì in questa azione quella nobiliare/religiosa.

Gli"investitori" come credo tu intenda, sono peculiarmente un'invenzione del XX sec. quando ci si accorse che con l'arte era possibile fare denaro.
L'arte cioè divenne "reificata" per dirla con Marx, ridotta a merce da accumulare, spostare, speculare e via dicedo.

Poi negli ultimi decenni....da internet in poi, tanti buoni a nulla hanno scoperto che "creare" è meglio che lavorare ed ecco allora il boom cosiddetto artistico di tanti imbrattatele che si son serviti di astuti imbrattagallerie e di imbrattacritici per divulgare la loro mercanzia.

Aggiugici le televendite, fenomeno soltanto italiota, ed il quadro è completo.

Ah, dimenticavo...con questo fenmeno, quello dell'arte mercanzia, è comparsa anche una pletora di commentatori e di inquisitori che dal basso di vari forum predicano la verità, la loro verità ovviamente.

Pensa son tanto potenti da riuscire a sostenere che l'arte non ha nulla a che vedere con i sentimenti, le emozioni, la passione...veri baccalà del chiacchiericcio han convinto schiere di adepti che, a mio parere, meglio avrebbero fatto a leggere e studiare, prima di cadere in trappole architettate proprio per loro!
 
Si...poi sono arrivati gli investitori e l’arte è morta!
Esattamente come questo forum dove a scrivere sono rimasti illusi come me ed accipicchiati come te!
Accipicchiato ( nel senso che a volte sono in linea con il pensiero di Accipicchia ) lo ritengo un merito non un demerito .
Che tu sia un illuso non lo penso , mi sembri più una persona confusa sull'arte e sul mercato che la tratta.
Detto ciò, ti ergi a paladino di quanto dai più vituperato , a tuo dire,ma io non ho mai letto un tuo approfondimento su alcun artista , alcun movimento o periodo storico .
Inizia a scrivere e a dare dei contributi di interesse per il Fol , evitando di usare parole offensive .
 
@mutis chi stabilisce quale sia un mercato drogato? Chi stabilisce che un artista è sopravvalutato o pompato? Possono tutte essere valutazioni personali ma non è detto che corrispondano al vero.
Inoltre possiamo anche "rovesciare la frittata": si illude di più chi compra un artista al centro di cosiddette "operazioni" o chi compra un quadro perchè gli piace e nella sua testa manterrà un valore?
C'è una regola assoluta per dire chi dei due ci perderà di più o chi ci guadagnerà di più?

Caro Biagio, la mia domanda era semplice e contiene il nocciolo della questione.

L'arte generalmente intesa ha una propria specificità o è una merce quanto tutte le altre, dai diamanti alle patate?

Se il suo acquisto e possesso, dell'oggetto artistico intendo, è soggetto alle regole generali del mercato, cioè è privo di una sua specificità che lo connota, perche investire in arte con tutti i rischi del caso quando è molto più comodo guadagnare ( o perdere) con la borsa, per esempio?

Questa è domanda cruciale, questo è il corno del dilemma!! E qui risiede quella mostruosità che soltanto zeloti accaniti riescono a sostenere e cioè che l'arte esiste senza passione e che il mercato è l'unica cosa che conti davvero!
 
Accipicchiato ( nel senso che a volte sono in linea con il pensiero di Accipicchia ) lo ritengo un merito non un demerito .

Ci mancherebbe...è quel che ho detto!

Come mi hai cortesemente ammonito, questo è un forum di finanza/investimenti in arte....ed io di questo parlo!

Circa la mia confusione, temo tu abbia ragione...me lo dico spesso guardando i miei Fontana, Veronesi, Appel, De Kooning, Novelli, Pasmore, Shiraga, Alviani...presi per amore e passione in tempi ormai lontani!
 
Ci mancherebbe...è quel che ho detto!

Come mi hai cortesemente ammonito, questo è un forum di finanza/investimenti in arte....ed io di questo parlo!

Circa la mia confusione, temo tu abbia ragione...me lo dico spesso guardando i miei Fontana, Veronesi, Appel, De Kooning, Novelli, Pasmore, Shiraga, Alviani...presi per amore e passione in tempi ormai lontani!

No grazie ehh....
 

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D' accordo sia con Biagio che con mutis

Ma soprattutto mutis con il termine " merce" forse ha centrato il problema

Proprio quasi un mese fa, quando stavo ritirando degli orologi acquistati, il mio interlocutore, se così vogliamo definirlo, o meglio definirla, ha definito i miei acquisti " merce", forse avrà anche ragione, ma molto probabilmente il problema nasce da chi deve veicolare questi beni, che per loro sono solo " merce" così chi acquista sente quel poco di romanticismo che fugge via....
 
Caro Biagio, la mia domanda era semplice e contiene il nocciolo della questione.

L'arte generalmente intesa ha una propria specificità o è una merce quanto tutte le altre, dai diamanti alle patate?

Se il suo acquisto e possesso, dell'oggetto artistico intendo, è soggetto alle regole generali del mercato, cioè è privo di una sua specificità che lo connota, perche investire in arte con tutti i rischi del caso quando è molto più comodo guadagnare ( o perdere) con la borsa, per esempio?

Questa è domanda cruciale, questo è il corno del dilemma!! E qui risiede quella mostruosità che soltanto zeloti accaniti riescono a sostenere e cioè che l'arte esiste senza passione e che il mercato è l'unica cosa che conti davvero!

@mutis probabilmente mi sfugge qualcosa ma non capisco a chi sia rivolta questa tua domanda nè quale sia esattamente il senso.
L'arte ha al tempo stesso una sua funzione culturale e anche una commerciale.
La casa ha sia una funziona abitativa che commerciale.
Se quindi c'è qualcuno che reputa che un bene che lo appaga o gli è necessario possa essere anche un investimento, non capisco dove sia il problema.
In tutti i settori e mercati ci si può rimettere o ci si può riuscire a guadagnare, perchè non nell'arte?

Io penso che la passione, unita peraltro allo studio, sia un aspetto centrale per comperare arte ma certamente preferisco avere anche una certa competenza del mercato.
Se poi uno compera arte senza passione con il solo intento di investire o speculare, non mi pare sia un problema per nessuno visto che ognuno con i propri soldi è libero di fare ciò che preferisce. E se riesce a guadagnarci, ben per lui, avrà raggiunto il suo obiettivo finanziario. Se ci rimette, amen.

Io non ci trovo nulla di mostruoso e mi pare tutto molto normale. :boh:
E oguno farà come preferisce...
 
@mutis probabilmente mi sfugge qualcosa ma non capisco a chi sia rivolta questa tua domanda nè quale sia esattamente il senso.
L'arte ha al tempo stesso una sua funzione culturale e anche una commerciale.
La casa ha sia una funziona abitativa che commerciale.
Se quindi c'è qualcuno che reputa che un bene che lo appaga o gli è necessario possa essere anche un investimento, non capisco dove sia il problema.
In tutti i settori e mercati ci si può rimettere o ci si può riuscire a guadagnare, perchè non nell'arte?

Io penso che la passione, unita peraltro allo studio, sia un aspetto centrale per comperare arte ma certamente preferisco avere anche una certa competenza del mercato.
Se poi uno compera arte senza passione con il solo intento di investire o speculare, non mi pare sia un problema per nessuno visto che ognuno con i propri soldi è libero di fare ciò che preferisce. E se riesce a guadagnarci, ben per lui, avrà raggiunto il suo obiettivo finanziario. Se ci rimette, amen.

Io non ci trovo nulla di mostruoso e mi pare tutto molto normale. :boh:
E oguno farà come preferisce...



Certo che ognuno può fare quel che meglio ritiene, ci mancherebbe!

Ma caro Biagio, io forse vivo su un altro pianeta, ma davvero non ti sei accorto che studio e passione in arte sono considerate oggi delle bestemie? Delle assurdità? I sentimenti poi...chiedi al Grande Inquisisitore nostrano...sebbene io sia convito che i quadri che ha preso, siano il frutto di un suo studio e di una sua passione, che naturalmente non ammeterà nemmeno sotto tortura!

Secondo te con quelle due cosette, studio e passione, potrebbero esistere le tvvendite?
Solo da noi infatti, il popolo più ignorante d'Europa!
La mia omanda è rivolta a tutti.

L'arte è un bene con una sua specificità e come tale va trattato o è soltanto una merce da spostare secondo convenienza?

Più chiaro di così non riesco ad essere, scusami!
 
Ci mancherebbe...è quel che ho detto!

Come mi hai cortesemente ammonito, questo è un forum di finanza/investimenti in arte....ed io di questo parlo!

Circa la mia confusione, temo tu abbia ragione...me lo dico spesso guardando i miei Fontana, Veronesi, Appel, De Kooning, Novelli, Pasmore, Shiraga, Alviani...presi per amore e passione in tempi ormai lontani!
Bene Mutis , vedo con piacere che stai iniziando a dialogare .
Sarebbe interessante conoscere la tua età e in che anno hai comprato le opere della tua collezione.
Perché se tu le hai acquistate quando questi grandi artisti erano agli esordi , e tu avevi circa 30/40 anni , ora dovresti avere un'età che non ti consentirebbe di accendere un pc o digitare su una tastiera :D
Quindi molto probabilmente li hai acquistati quando erano conosciuti e caso strano hai comprato proprio solo i migliori
non tutti gli altri millemila che sono spariti . Mi sa , ma posso sbagliare , che un po' il mercato tu lo abbia interpellato oltre che la storia e le esposizioni .
Se poi tu o i tuoi eredi volessero vendere i suddetti quadri è proprio al mercato delle aste o alle gallerie che si dovranno rivolgere o ad un ricco collezionista che però prima di acquistarle , si informerà bene sul loro " valore di mercato" piuttosto che affidare la valutazione all'emozione che le opere gli danno
 
Certo che ognuno può fare quel che meglio ritiene, ci mancherebbe!

Ma caro Biagio, io forse vivo su un altro pianeta, ma davvero non ti sei accorto che studio e passione in arte sono considerate oggi delle bestemie? Delle assurdità? I sentimenti poi...chiedi al Grande Inquisisitore nostrano...sebbene io sia convito che i quadri che ha preso, siano il frutto di un suo studio e di una sua passione, che naturalmente non ammeterà nemmeno sotto tortura!

Secondo te con quelle due cosette, studio e passione, potrebbero esistere le tvvendite?
Solo da noi infatti, il popolo più ignorante d'Europa!
La mia omanda è rivolta a tutti.

L'arte è un bene con una sua specificità e come tale va trattato o è soltanto una merce da spostare secondo convenienza?
Più chiaro di così non riesco ad essere, scusami!

@mutis, come ho scritto sopra, l'arte ha al tempo stesso una sua funzione culturale e anche una commerciale.
Quindi ha allo stesso tempo una sua specificità ed è allo stesso tempo una merce, con un mercato e quindi con compratori e venditori.

Non vedo perchè i due aspetti non possano convivere, visto che il dato di fatto è esattamente che convivono.
 
Bene Mutis , vedo con piacere che stai iniziando a dialogare .
Sarebbe interessante conoscere la tua età e in che anno hai comprato le opere della tua collezione.
Perché se tu le hai acquistate quando questi grandi artisti erano agli esordi , e tu avevi circa 30/40 anni , ora dovresti avere un'età che non ti consentirebbe di accendere un pc o digitare su una tastiera :D
Quindi molto probabilmente li hai acquistati quando erano conosciuti e caso strano hai comprato proprio solo i migliori
non tutti gli altri millemila che sono spariti . Mi sa , ma posso sbagliare , che un po' il mercato tu lo abbia interpellato oltre che la storia e le esposizioni .
Se poi tu o i tuoi eredi volessero vendere i suddetti quadri è proprio al mercato delle aste o alle gallerie che si dovranno rivolgere o ad un ricco collezionista che però prima di acquistarle , si informerà bene sul loro " valore di mercato" piuttosto che affidare la valutazione all'emozione che le opere gli danno

Circa i miei eredi, elegante la tua allusione...stai tranquillo, da oggi sei escluso dal mio asse ereditario!😇
 
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