L'efficienza dell'investimento in arte contemporanea - Pagina 54
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  1. #531

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  2. #532
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    Citazione Originariamente Scritto da Adriano.Meis Visualizza Messaggio
    Occhio che...

    ...i galleristi dicono sempre quello che uno vuole
    sentirsi dire che “...il cliente ha sempre
    ragione...”

    ...i ricordi su come è stato il mercato dell’arte degli
    anni 80-90 non sempre sono precisi e veritieri,
    nei ricordi tutto è più bello e tranquillizzante

    L'efficienza dell'investimento in arte contemporanea-00.jpeg

    PS.
    bravo @tourbillion ! scrivi ancora...
    E' sempre interessante guardare ogni tanto ad alcuni grafici.
    Non so se questo prenda in modo "casuale" questo determintato periodo (1990-2007), ma vorrei far notare che ne 1990 il crollo globale arrivò esattamente dagli USA.
    Allo stesso modo farei notare come dopo il crollo la risalita economica europea sia stata lenta ma graduale, mentre quella USA è decollata.
    Si, effettivamente è decollata, ma come e perchè?
    Una delle principali motivazioni ebbene si chiama "mutui subprime" ossia prestiti facili a chi non poteva permetterseli e questo ha portato a una fase economica rigogliosa e pompata fino all'esplosione della bolla immobiliare ed al collasso del sistema bancario USA.

    Il grafico si ferma al 2007 ma se avesse mostrato anche il 2008, allora si che si sarebbe visto un altro bel tonfo ("Lehman Bros" e sistema bancario), sempre proveniente da USA, ma con forti ripercussioni poi in tutto il mondo.

    La situazione che cominciamo a vedere da un po' - già prevista da tanti e da tempo - è un'ulteriore crisi che parte nuovamente da USA. E che si vede e si vedrà molto bene in tutto il mondo...

    PS. come in tutti i settori, in USA si cavalca tutto in modo estremamente finanziario... altro che "Risvegio Culturale": artisti viventi che costano decine di milioni di dollari e giovani in erba che ne costano centinaia di migliaia.
    Tutto altamente speculativo ed estremamente volatile. Tanto volatile che ogni decina d'anni viene giù come un castello di carte...

  3. #533
    L'avatar di Adriano.Meis
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    Saluto @Biagio che con il suo post mi dà
    l’occasione di alcuni chiarimenti...

    è un vecchio grafico che avevo salvato all’epoca
    (2007) da artprice, che ho ritrovato un po’ per
    caso...
    (il fatto che distingua tra USA e Europa non è importante
    rispetto a quello di cui si stava parlando...)
    cioè non mi pare tanto importante la distinzione,
    bensì l’andamento complessivo, comune a USA e Europa

    premesso che il grafico è relativo al solo mercato dell’arte, e non rappresenta l’andamento dell’economia in generale,

    a me sembra interessante perché dimostra che:

    1) il mercato dell’arte ha vissuto dal 1990 al
    1995 circa, un periodo di alta volatilità dei prezzi
    (molto variabili in tempi brevi)
    per poi stabilizzarsi su valori circa dimezzati

    2) dal 2000 in avanti, la volatilità dei prezzi
    è diminuita,
    e anche dopo la crisi Lehman 2008, la variabilità
    è rimasta molto più bassa rispetto al periodo
    1990-1995 (allego altro grafico del periodo
    dal 2000 ad oggi, che aveva postato @Dvdnas
    mi pare)

    Conclusione:

    A) durante il periodo (anni ‘90) dei collezionisti “puri”
    come veniva ricordato nei post precedenti
    e di cui, ipoteticamente, si auspicava il ritorno,
    il mercato è stato molto variabile in tempi brevi
    (cioè molto volatile), cioè rischioso,
    come è tipico di un mercato speculativo

    B) invece, nel periodo successivo, quello dei tanti
    trafficoni, della finanza
    che invade tutto, ecc...ecc...
    (di cui si auspicava la fine)
    il mercato è stato molto meno volatile, cioè
    meno rischioso, cioè più adatto agli investimenti

    ...sembrerà strano
    ma pare proprio che la realtà sia stata così...
    almeno finché non ci siano dati oggettivi che
    dimostrino il contrario
    Immagini Allegate Immagini Allegate L'efficienza dell'investimento in arte contemporanea-e22774cd-180d-49f3-954c-6c3001ab1055.jpeg 
    Ultima modifica di Adriano.Meis; 12-03-19 alle 23:44

  4. #534
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    Grazie per gli spunti @Adriano!

    I grafici sono sempre interessanti da guardare e da analizzare.
    Il punto però è che questi grafici mettono insieme una mole di dati che per me è piuttosto difficile da comprendere e quindi non ne capisco la reale consistenza, e trovo estremamente difficile ragionare in termini di volatilità o di non volatilità con dei grafici così generici.

    Possiamo parlare di bassa volatilità dal 2000 al 2018 con degli indici iniziali di 100, fino alla punta di circa 280, poi scesi a 180? Questo sarebbe un periodo meno rischioso?

    Io personalmente faccio più affidamento a dei ragionamenti che a questi dati. Ma soprattutto ragiono in termini di andamenti di singoli artisti.
    Dentro a questi grafici cosa c'è? Di tutto e di niente.
    Queste curve cosa rappresentano realmente? Come vengono vengono ad esempio considerati i volumi effettivi? E gli invenduti?
    E la massa enorme di artisti che nel 2000 stava sull'indice di 100 ma che sono crollati sia nel volume delle vendite che delle quotazioni, dove stanno?

    Personalmente, come ho scritto anche in altri 3D, considero i dati aggregati dei database come del tutto marginali oltre che assolutamente imprecisi.
    L'unico dato veritiero che possono dare sono i volumi di vendite in asta anno per anno. Ossia la somma dei valori delle opere vendute (complessivamente o anche per artista). Questo è un dato che possono fornire e che può essere interessante vedere. Ma anche questo è un dato da prendere con le pinze quando si guarda al mercato di un singolo artista, perchè ad esempio in un anno potrebbero spuntare 2 suoi capolavori assoluti e l'anno dopo nessuno. Un anno il volume di Modigliani puà essere 350 milioni se escono 2 nudi da 150 milioni l'uno e l'anno dopo 50 milioni con soli 3-4 oli e qualche carta.

    Questo vale per ogni artista ... un anno escono due Fine di Dio di Fontana e per tre anni nessuna. Volumi diversi ma comprensibili se uno approfondisce nello specifico...

    Per me questi grafici così vaghi, oltre a contenere un sacco di errori (mettono insieme di tutto dalla grafica alla foto alle opere belle ai capolavori, ecc), applicati al settore dell'arte in modo così generico a me non hanno mai convinto.
    Misurare l'arte con degli strumenti che ricalcano quelli della finanza l'ho sempre trovata una cosa poco credibile.

    I database delle aste sono degli strumenti utili se uno li utilizza scegliendo con competenza le informazioni e mettendo in rapporto dati omogenei. Nessun algoritmo è in grado di dare delle informazioni veritiere e sensate rispetto a delle opere d'arte.

    Allargando il discorso, è per questo che poi trovo del tutto una follia quando addirittura c'è chi utilizza "ArtRank" o altre piattaforme che trattano l'arte alla stregua della finanza.

    Se bastasse spendere 14.000 dollari l'anno di abbonamento di ArtRank per arrichirsi con l'arte, tutte le persone potrebbero smettere di lavorare e starsene in spiaggia a schiacciare "buy / sell". Ma non è proprio così...

  5. #535
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    Sbaglierò ma il proprietario di ArtRank, anche se non ha ancora venduto la start up, é già in spiaggia da un pezzo.
    Ciao!!

    Ps, una destinazione a caso.

    Saint-Barthelemy (collettivita d'oltremare) - Wikipedia

    L'efficienza dell'investimento in arte contemporanea-hotel-saint-barth.jpg

  6. #536
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    Ah bhè, a 14.000 dollari l'anno moltiplicati per gli aspiranti speculatori, ci credo.

    Il suo vicino di ombrellone mi pare sia il Mago do Nascimento

  7. #537
    L'avatar di Antipole
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    E quando tramonta il sol, al chiringuito, arriva il poeta con un inno universale...
    Ciao!!

    Armando de Razza. Esperanza d'escobar.

    Ultima modifica di Antipole; 14-03-19 alle 14:32

  8. #538
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    Saluto @Biagio, al quale risponderei in
    modo sintetico così:

    la statistica e tutto il sapere connesso
    sono degli strumenti che è necessario
    saper usare,
    non servono a predire il futuro,
    e non è che siano qualcosa di attinente
    solo la finanza,
    tutte scienze li usano, ormai da secoli...
    non mi pare, quindi, che un forum sia
    il luogo adatto per metterne in dubbio
    la validità

    piuttosto, è meglio sottolineare che
    sono utili, prima di tutto, se uno sa
    cosa vuole cercare
    , a quali domande
    vuole avere risposta...
    per es. @Biagio stesso hai spiegato
    come procedi per stabilire i prezzi
    degli arazzi di Boetti, e usi un modo
    che è tipico di un possibile acquirente,
    interessato a capire quale è il prezzo
    se uno vuole acquistare, senza che ti
    interessi granché quanto può aspettarsi
    di incassare un possibile venditore...

  9. #539
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    Citazione Originariamente Scritto da Adriano.Meis Visualizza Messaggio
    Saluto @Biagio, al quale risponderei in
    modo sintetico così:

    la statistica e tutto il sapere connesso
    sono degli strumenti che è necessario
    saper usare,
    non servono a predire il futuro,
    e non è che siano qualcosa di attinente
    solo la finanza,
    tutte scienze li usano, ormai da secoli...
    non mi pare, quindi, che un forum sia
    il luogo adatto per metterne in dubbio
    la validità

    piuttosto, è meglio sottolineare che
    sono utili, prima di tutto, se uno sa
    cosa vuole cercare
    , a quali domande
    vuole avere risposta...
    per es. @Biagio stesso hai spiegato
    come procedi per stabilire i prezzi
    degli arazzi di Boetti, e usi un modo
    che è tipico di un possibile acquirente,
    interessato a capire quale è il prezzo
    se uno vuole acquistare, senza che ti
    interessi granché quanto può aspettarsi
    di incassare un possibile venditore...
    Ciao @Adriano!
    Ti dico davvero amichevolmente che non capisco come mai non riusciamo a intenderci. Ossia perchè male-interpreti quello che scrivo.
    Inizio rispondendo a quanto hai scritto in fondo. Sono d'accordo che certi dati siano utili SE UNO SA COSA CERCARE. Ma anche direi SE UNO FA LO SFORZO DI CAPIRE...
    E mi spiace dirlo, ma nonostante io lo abbia ripetuto e spiegato, non hai proprio capito il senso di quello che ho spiegato.
    Che faccio, lo devo spiegare un'altra volta? Cambierebbe qualcosa se dall'altra parte ci fosse interesse a capire. Fai questo sforzo gentilmente Adriano.
    Quello che ho spiegato NON è il mio metodo per stabilire i prezzi di Boetti. E' un sistema per paragonare dati omogenei per vederne l'andamento. Capisci che è un discorso completamente diverso?
    L'argomento "incassi / vendita" non lo ho proprio affrontato, ma certamente nei miei ragionamenti seguo molto anche quello. Quella però è un'analisi molto più empirica, perchè in realtà non si può mai sapere con esattezza quanto incassi il venditore: si possono fare solo delle ipotesi (che io in ogni caso faccio!), ma non esistono dati "scientifici", mentre quelli sicuramente certi sono quelli calcolati come prezzi finali d'acquisto (a differenza degli hammer price!).
    Chissà se stavolta sarò riuscito a spiegarmi e tu sarai riuscito a comprendere...? Boh!

    Se poi vogliamo affrontare seriamente questo discorso, la prima parte di un ragionamento dovrebbe essere in ogni caso il prezzo d'acquisto. Perchè è lì che si determina gran parte del potenziale investimento. E d'altro canto se uno non entra nell'ottica dell'acquisto, può anche giustamente guardare il "lato vendita", ma se non ha l'opera da vendere direi che poi la cosa diventa un esercizio filosofico. Mentre io sono più interssato alle cose pratiche, quindi mi interessa sapere in primis quale sia il prezzo corretto da pagare, e quale l'andamento, poi alla vendita ci penserò se e quando vorrò vendere.
    Ma io ragiono sempre prima DA COLLEZIONISTA, ossia da chi si pone nell'ottica di comprare. Altrimenti sarebbero solo discorsi fantasiosi: quello che non si ha lo spi può comprare ma non lo si può vendere. Quindi io in ogni caso analizzo per prima cosa i prezzi d'acquisto. Ma non sottovaluto certamente la parte dell'eventuale vendita. Ma se non compri, non vendi...

    Ti farei anche rilevare un tuo altro errore interpretativo che fai dei miei ragionamenti, ossia tu sostieni (sbagliando) che io contesti l'uso di strumenti statistici. NON L'HO MAI DETTO. E men che meno lo penso.
    Se, come vedi, sono il primo a utilizzare dei dati, evidentemente dovrebbe essere chiaro che ritengo utile questo tipo di utilizzo.
    Quello che mi limito a dire è che personalmente ritengo che nel settore dell'arte, dove ogni opera è diversa dall'altra, i dati vadano estrapolati manualmente (ed è quello che io personalmente faccio) per poi elaborare delle analisi che possano essere di qualche affidabilità.

    Tu sai benissimo che la statistica dice che se io mangio un pollo e tu digiuni, allora abbiamo mangiato mezzo pollo a testa... quindi come parallelo se io compro una capolavoro e tu una crosta allora risulta che abbiamo comprato due opere di qualità media. Ma non è così...
    Io nelle mie analisi metto da una parte le aggiudicazioni dei capolavori e da un'altra le aggiudicazioni delle croste, da una parte le opere di un'epoca e dall'altra le opere tarde, da una parte le opere del soggetto più ricercato e dall'altra i soggetti che non vuole nessuno, da una parte le opere su carta, da una le foto, da una le tele e da una le edizioni ecc.
    Dopo avere fatto queste distinzioni guardo quello che mi interessa analizzando tra loro risultati di opere analoghe, magari in 20 anni di aggiudicazioni.
    ArtRank o tutti gli altri sofware usano gli stessi dati che uso io, ma non sanno distunguere un'opera giusta da una non giusta, finisce tutto in un calderone unico.

    Se uno vuole accontentarsi delle analisi di statistiche prese da un calderone e pensare che ne esca qualcosa di affidabile, naturalmente è liberissimo.
    Certo, la pappa pronta è sempre comoda, ma non è dato sapere esattamente quello che mangi.
    Io le statistiche e le analisi me le faccio scegliendo ciliegia per ciliegia, fragola per fragola, albicocca per albicocca.
    E poi faccio la confettura come piace a me.

    Ossia sapendo cosa ci metto e usando poco zucchero.

  10. #540
    L'avatar di Adriano.Meis
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    Ciao @Adriano!
    Ti dico davvero amichevolmente che non capisco come mai non riusciamo a intenderci. Ossia perchè male-interpreti quello che scrivo.
    Inizio rispondendo a quanto hai scritto in fondo. Sono d'accordo che certi dati siano utili SE UNO SA COSA CERCARE. Ma anche direi SE UNO FA LO SFORZO DI CAPIRE...
    E mi spiace dirlo, ma nonostante io lo abbia ripetuto e spiegato, non hai proprio capito il senso di quello che ho spiegato.
    Che faccio, lo devo spiegare un'altra volta? Cambierebbe qualcosa se dall'altra parte ci fosse interesse a capire. Fai questo sforzo gentilmente Adriano.
    Quello che ho spiegato NON è il mio metodo per stabilire i prezzi di Boetti. E' un sistema per paragonare dati omogenei per vederne l'andamento. Capisci che è un discorso completamente diverso?
    L'argomento "incassi / vendita" non lo ho proprio affrontato, ma certamente nei miei ragionamenti seguo molto anche quello. Quella però è un'analisi molto più empirica, perchè in realtà non si può mai sapere con esattezza quanto incassi il venditore: si possono fare solo delle ipotesi (che io in ogni caso faccio!), ma non esistono dati "scientifici", mentre quelli sicuramente certi sono quelli calcolati come prezzi finali d'acquisto (a differenza degli hammer price!).
    Chissà se stavolta sarò riuscito a spiegarmi e tu sarai riuscito a comprendere...? Boh!
    Se poi vogliamo affrontare seriamente questo discorso, la prima parte di un ragionamento dovrebbe essere in ogni caso il prezzo d'acquisto. Perchè è lì che si determina gran parte del potenziale investimento. E d'altro canto se uno non entra nell'ottica dell'acquisto, può anche giustamente guardare il "lato vendita", ma se non ha l'opera da vendere direi che poi la cosa diventa un esercizio filosofico. Mentre io sono più interssato alle cose pratiche, quindi mi interessa sapere in primis quale sia il prezzo corretto da pagare, e quale l'andamento, poi alla vendita ci penserò se e quando vorrò vendere.
    Ma io ragiono sempre prima DA COLLEZIONISTA, ossia da chi si pone nell'ottica di comprare. Altrimenti sarebbero solo discorsi fantasiosi: quello che non si ha lo spi può comprare ma non lo si può vendere. Quindi io in ogni caso analizzo per prima cosa i prezzi d'acquisto. Ma non sottovaluto certamente la parte dell'eventuale vendita. Ma se non compri, non vendi...
    ...
    Ciao Biagio,
    rispondo prima a questa tua parte,
    allora, qua il punto non è interpretare quello che pensi tu

    mettiamola così, che forse è più chiaro:
    - se vuoi calcolare un andamento dei prezzi,
    allora è più corretto utilizzare gli hammer price,
    perché è quello il prezzo la cui variazione è rilevante,
    tutto il resto è calcolato in percentuale su quello,
    è quello a cui fanno riferimento tutti gli addetti ai
    lavori,
    e infatti, agli andamenti dei prezzi di tutti i beni si
    applica lo stesso principio:
    per es. il prezzo dell’oro che si valuta non è mica
    quello comprensivo dei costi di transazione che
    applica una banca o un broker,
    idem un titolo azionario, idem le case ecc...ecc...
    - per questo motivo, ho scritto che se uno paragona
    i prezzi di acquisto comprensivi di tutto, si mette
    nell’ottica di chi vuole acquistare,

    chiudo, sottolineando che gli hammer sono omogenei tra loro sempre e in ogni caso,

    mentre invece i prezzi di acquisto onnicomprensivi
    sono omogenei tra loro solo se uno ragiona da
    acquirente (possibile almeno)
    perché, invece, se uno si mette nell’ottica di capire
    l’andamento dei prezzi allora sono dati solo parzialmente omogenei,
    perché condizionati da un fatto come l’entità delle commissioni,
    dipendente da chi fa da intermediario...
    Ultima modifica di Adriano.Meis; 15-03-19 alle 23:41

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