Aggiudicato!

[lavacheleone33]

La mia prima volta..mi sa!
Apro un 3d che immagino sarà tra i più inutili ma lo faccio solo per accontentare un utente molto preparato e molto simpaticoanche se gran parte di quello che scrive non lo capisco!

Si parte,e si finirà,credo,da qui:

Il mercato non è fatto,in termini numerici,da pochi grandi collezionisti(che sanno) ma da moltissimi piccolo-medi appassionati(che "cercano" di sapere).

Secondo te l'aggiudicazione monstre con il conseguente aumento di listino(perché se non siamo d'accordo su questo punto tanto vale chiuderla qui)a chi si rivolge?

Non dico sia sbagliato,ma negarlo è l'ennesimo tentativo di offendere la nostra intelligenza..anche se io ne ho poca quindi mi bevo tutto!!

Quindi a CHI servono veramente le aste e ciò che ne consegue?

 

[lavacheleone33]

Me la canto e me la suono ma..ripropongo!

Auction Wars: Christie

P.S.

Ad un hedge fund interesseranno di più i pochi grandi o i moltissimi medio-piccoli?

 

[arcange]

Domanda:

Ipotizziamo che un giorno un collezionista tiri fuori dal cappello uno o due capolavori e li mettesse all'asta x o y. Grande botto

Mentre dall'altra parte, un certo numero di collezionisti mettessero in più tempi, sempre all'asta x o y, parecchie opere, di un certo livello e di artisti importanti o storicizzati.

Quale dei due casi modificherà il mercato ?


P.s. se ho scritto cavolate chiedo venia. Non sono nemmeno :hic: perchè sono astemia

 

[lavacheleone33]

Domanda:

Ipotizziamo che un giorno un collezionista tiri fuori dal cappello uno o due capolavori e li mettesse all'asta x o y. Grande botto

Mentre dall'altra parte, un certo numero di collezionisti mettessero in più tempi, sempre all'asta x o y, parecchie opere, di un certo livello e di artisti importanti o storicizzati.

Quale dei due casi modificherà il mercato ?


P.s. se ho scritto cavolate chiedo venia. Non sono nemmeno :hic: perchè sono astemia

Che tanti singoli collezionisti mettano parecchie opere in asta non è un gran bel segnale,soprattutto se all'incanto vanno un numero ristretto di autori.
Anche perché i manovratori per fare magazzino hanno altri canali rispetto alle aste.
Anche il botto isolato può essere controproducente perché genera aspettative che poi vanno confermate..e visto che queste "costano" bisogna vedere chi le paga.
Quindi?
Crescita lenta,con opere centellinate e ogni tanto un quid in più ma non troppo?
Forse.
Ma ci sono troppe variabili e per il singolo sarà sempre più difficile cercare di controllarle.

 

[Adriano.Meis]

...
allora... ita sale = immagine da vetrina e messaggi al mercato
le transazioni effettive dopo gare effettive sono "fatti accidentali" graditi
ma non necessari

e poi... la tanto mitizzata "internazionalità", io che sono un po' scettico su
tutto faccio così:
preferisco allargare la visuale e misurarla con le mostre in luoghi pubblici,
"peso" dei relativi galleristi, aste "normali" in giro per il mondo, ecc...ecc...
piuttosto che guardare alle "riserve indiane" ad uso e consumo del mercato...
...

i think

 

[Adriano.Meis]

...
La verità non sta in uno dei due estremi:
- tutti che partecipano in vera concorrenza, si strappano i quadri a colpi
di milioni ecc...ecc..
- asta del tutto fasulla, nessuna gara, tutto solo un teatrino per fregare il
mercato, e noi dobbiamo stare attenti a non essere il parco buoi, e allora
diffidiamo di tutto e pensiamo di andare a scovare chissà dove gli artisti
che domani costeranno...

Sono entrambe visioni che portano a fare errori...
Il grande collezionista (non parlo di me stesso quindi ) non ha regolette
prestabilite, è capace di valutare la singola opera...
quindi la compra dove capita l'occasione, anche perché le opere giuste sono
una minoranza di tutte quelle acquistabili...
...

...
perché poi, di fondo, c'è da interpretare una realtà in continuo mutamento,
più che da "scoprire" come sia fatta attualmente...
...

I think 2

 

[arcange]

Che tanti singoli collezionisti mettano parecchie opere in asta non è un gran bel segnale,soprattutto se all'incanto vanno un numero ristretto di autori.
Anche perché i manovratori per fare magazzino hanno altri canali rispetto alle aste.
Anche il botto isolato può essere controproducente perché genera aspettative che poi vanno confermate..e visto che queste "costano" bisogna vedere chi le paga.
Quindi?
Crescita lenta,con opere centellinate e ogni tanto un quid in più ma non troppo?
Forse.
Ma ci sono troppe variabili e per il singolo sarà sempre più difficile cercare di controllarle.

Tutto chiaro, non fa una grinza

 

[Alessandro Celli]

“Quindi a CHI servono veramente le aste MONSTRE e ciò che ne consegue?”

Nelle stanze dei bottoni ci stanno solitamente quelli che si nutrono di tale sistema.
E quante volte l'ho detto...

Finchè non si riesce a capire i meccanismi di coloro che si muovono ne “la stanza dei bottoni ", si rimane ai margini e ci si deve accontentare di fare la comparsa.

Gli slogan "Art = Kapital" che Beuys spesso usati nelle sue opere, potrebbero essere intesi come notazioni abbreviate delle sue idee, e suggeriscono che la creatività e l'arte sono la nuova moneta per la trasformazione della società che aveva in mente .

Ma quella visione utopistica dell’arte come mezzo spirituale, introdotta dal video Eurasienstab, che documenta la performance del 1968, giunge a una delle lavagnette utilizzate dal performer, Kunst=Capital, emblema del capitale svuotato da ogni accezione economica.
E rimase pura utopia.

E oggi, lontani dal 1968, dove siamo arrivati?

Siamo arrivati che ‘sti giochetti serali londinesi e newyorkesi siano allora come degli hedge fund che possano anche condurre ad una emorragia del sistema?
Mah, io di finanza ci capisco poco, se non nulla
Ma le analogie sono evidenti.
E dove finiscono ‘sti capolavori?
Musei ?
Collezioni private?
O mercanti che attendono qualche annetto per rimetterle in asta e fare un altro botto?

This Bubble is Different?
Ditemi voi, ma potrebbe anche starci.

Questo giochetto non credo serva affatto ad alimentare il mercato ed a trascinare come in una normale operazione di marketing il restante operato di un artista a favore dei mercanti di riferimento, in quanto essi non credo proprio che vivano e si nutrano del collezionismo, ossia di un lecito mercato dove si incontra la domanda e l’offerta, bensì in serva semplicemente a tenere in piedi questo sistema.

Serate appena alle spalle:

• 78.729.000 £ da Christie’s
• 76.715.900 sempre in sterline, da Soths

Damien Macho ieri ha scritto:
“mi piacerebbe sapere (al netto delle commissioni) quanti soldi di questi han cambiato tasche.. Io dico pochi...”
Pure io credo molto pochi.

No bolle – no partyuke:uke:

Ma a quei party,
noi mica ci partecipiamo mai …:burp:

 

[accipicchia]

Mah, io sarò troppo candido ma per me non tutto funziona in modo furbetto, anzi per fortuna la maggior parte dei passaggi sono assolutamente puliti e veritieri.
Certo, il giochetto di tirare la volata con i famosi "botti" c'è e probabilmente fa parte del gioco. Ma non tutti i risultati che avvengono un po' in tutto il mondo che conta per l'Arte possono essere delle "combine" tra mercanti. Quale stanza dei bottoni? Boh? Una stanza unica, mondiale, che spinge tutto, dagli Italiani ai Cinesi, dagli Americani ai Tedeschi, o tante stanze ognuna creata apposta per infinocchiare noi, tutti poveri collezionisti creduloni che viviamo di sogni?
Io non credo che funzioni così. Molto più pragmaticamente io vedo un mercato internazionale dell'Arte che per motivi vari sta tirando. Del resto dopo un periodo di recessione artistica generalizzata, per la famosa legge dei cicli è perfettamente logico che il mercato si metta di nuovo in moto e per un certo numero di anni torni a crescere. L'effetto lo vediamo sotto forma di grande interesse e di prezzi al rialzo. Le cause sono la grande liquidità, la crescita economica di nuove aree del mondo, la crescente voglia di Arte, l'aumentato numero di milionari un po' in tutti i continenti (è brutto da dire in un momento di difficoltà economiche, ma i grandi quadri e le grandi spese le fanno i milionari, non i ragionier Rossi che si lamentano del loro stipendio troppo basso).
Se in questo panorama crescono anche gli Artisti italiani cosa c'è di strano? Costano ancora troppo poco! Alcuni crescono grazie a pompaggi? Bene, evitiamo di cascarci. Ma se ci caschiamo la colpa sarebbe comunque nostra che per avidità non abbiamo capito che c'è invece tanto altro di veramente buono e sano da comprare.

 

[chiro60]

Che alcuni risultati siano pilotati probabile. Che lo siano tutti improbabile. Difficile capire dove sta il confine, ma io credo che sostenere che sia tutto finto non sia corretto.
A prescindere chi spende milioni per un'opera d'arte e' direttamente o indirettamente nella stanza dei bottoni, visto che nn sono così in tanti a poterselo permettere al mondo.
Quindi secondo me, pilotato o no e' molto semplicemente la manifestazione di un mondo elitario, con le diverse declinazioni che ne derivano.

Però che il mondo dell'arte sia in continua e forte espansione come interesse e che la base si stia allargando penso sia innegabile, e questo per varie ragioni, ne abbiamo già parlato diverse volte (interesse accresciuto verso questo mondo "fantasioso" con aspetti culturali ed anche di diversificazione di investimenti, fiscale etc...)

 

[Adriano.Meis]

...
Gli slogan "Art = Kapital" che Beuys spesso usati nelle sue opere, potrebbero essere intesi come notazioni abbreviate delle sue idee, e suggeriscono che la creatività e l'arte sono la nuova moneta per la trasformazione della società che aveva in mente .

Ma quella visione utopistica dell’arte come mezzo spirituale, introdotta dal video Eurasienstab, che documenta la performance del 1968, giunge a una delle lavagnette utilizzate dal performer, Kunst=Capital, emblema del capitale svuotato da ogni accezione economica.
E rimase pura utopia.

E oggi, lontani dal 1968, dove siamo arrivati?
...

Beuys è stato sempre volutamente criptico, in sintonia
con una visione sciamanica dell'artista...
...di certo il più chiaro e iconico Wharol era più
commercializzabile anche senza essere tanto capito...

 

[Adriano.Meis]

Concordo con acci e chiro circa l'inesistenza di una stanza
dei bottoni
mi paiono visioni molto ingenue, e che peccano di
semplificazione di fronte ad un fenomeno complesso...

 

[paj]

Domanda:

Ipotizziamo che un giorno un collezionista tiri fuori dal cappello uno o due capolavori e li mettesse all'asta x o y. Grande botto

Mentre dall'altra parte, un certo numero di collezionisti mettessero in più tempi, sempre all'asta x o y, parecchie opere, di un certo livello e di artisti importanti o storicizzati.

Quale dei due casi modificherà il mercato ?


P.s. se ho scritto cavolate chiedo venia. Non sono nemmeno :hic: perchè sono astemia

Solitamente le operazioni che funzionano vengono fatte da pochi soggetti (a volte anche solo uno), che lavorano in modo graduale e costante.

 

[paj]

Siamo arrivati che ‘sti giochetti serali londinesi e newyorkesi siano allora come degli hedge fund che possano anche condurre ad una emorragia del sistema?

Non a caso Leonard Choen è un gestore di hedge found.

 

[Adriano.Meis]

Concordo con acci e chiro circa l'inesistenza di una stanza
dei bottoni
mi paiono visioni molto ingenue, e che peccano di
semplificazione di fronte ad un fenomeno complesso...

nemmeno però mi pare realistico pensare che certe aste, tipo ita sale,
siano semplicemente espressione di un crescente interesse verso l'arte
come investimento...

Al riguardo abbozzo alcune considerazioni:

- Sot e Cri operano in regime di duopolio, non c'è quindi ovviamente
da sperare in alcuna vera concorrenza...
(molti anni fa, furono infatti condannate per questo, e dovettero risarcire
gli aggiudicatari di un certo periodo, i quali (spesso ignari della vicenda
processuale) si videro arrivare cifre (comunque modeste) a titolo di
risarcimento

- una delle conseguenze di questa situazione sono le stratosferiche
commissioni che gravano su tutte le transazioni del mercato dell'arte, stratosferiche e senza alcun cenno di tendenza a diminuire, proprio
per mancanza di concorrenza...
(forse che nemmeno nei mercati più rischiosi, ossia quelli illeciti,
gli intermediari carichino percentuali simili !)

- i veri problemi per il mondo dell'arte credo derivino da situazioni di
questo genere, piuttosto che da fantomatiche stanze dei bottoni

 

[accipicchia]

...
- una delle conseguenze di questa situazione sono le stratosferiche
commissioni che gravano su tutte le transazioni del mercato dell'arte, stratosferiche e senza alcun cenno di tendenza a diminuire, proprio
per mancanza di concorrenza...
(forse che nemmeno nei mercati più rischiosi, ossia quelli illeciti,
gli intermediari carichino percentuali simili !)

- i veri problemi per il mondo dell'arte credo derivino da situazioni di
questo genere, piuttosto che da fantomatiche stanze dei bottoni

Non potrei essere più d'accordo!

 

[sanmicheli]

nemmeno però mi pare realistico pensare che certe aste, tipo ita sale,
siano semplicemente espressione di un crescente interesse verso l'arte
come investimento...

Al riguardo abbozzo alcune considerazioni:

- Sot e Cri operano in regime di duopolio, non c'è quindi ovviamente
da sperare in alcuna vera concorrenza...
(molti anni fa, furono infatti condannate per questo, e dovettero risarcire
gli aggiudicatari di un certo periodo, i quali (spesso ignari della vicenda
processuale) si videro arrivare cifre (comunque modeste) a titolo di
risarcimento

- una delle conseguenze di questa situazione sono le stratosferiche
commissioni che gravano su tutte le transazioni del mercato dell'arte, stratosferiche e senza alcun cenno di tendenza a diminuire, proprio
per mancanza di concorrenza...
(forse che nemmeno nei mercati più rischiosi, ossia quelli illeciti,
gli intermediari carichino percentuali simili !)

- i veri problemi per il mondo dell'arte credo derivino da situazioni di
questo genere, piuttosto che da fantomatiche stanze dei bottoni

Hai proprio centrato il punto, l'arte ad alti livelli è anche un modo per riclicare il denaro sporco e le commissioni di Soth e Cri sono in linea con quelle richieste per "lavare" questo tipo di denaro. Poi si mette la tela in valigetta ed è fatta!

 

[Alessandro Celli]

bene.
Quoto la Vostra tesi

Cerco di spiegare meglio la questione della stanza.

nella stanza ci stanno alcuni mercanti (pochi ma tosti)
che devono tutelare i propri "capitali"
e facciamo per ipotesi che questi "capitali"
siano opere di Fontana e di Manzoni.

Ora mi chiedo
ma questa roba tanto succulenta che spesso
transita dalle sorelle del duopolio
crediamo che li acquistino privati collezionisti
o semmai istituzioni? ...
sicuri sicuri?

Io non lo credo
ritengo invece plausibile che facciano un passaggio
ad altri mercanti che frequentano la medesima stanza

per poi rimetterli in asta per incrementare questo falso sistema,
privo di effettive plusvalenze reali.

In breve
ritengo sia un gioco che rasenti la finanza
di quella spregiudicata e non regolata
esposta anche a possibili bolle.

E temo siamo entrati nell’era della “finanziarizzazione dell’arte”
che è assimilabile ormai a pieno titolo al settore borsistico.

Ma forse avete ragione voi
tutto è limpido
e quei 15 milioni di sterline in due sere
sono transitate da collezionisti a mercanti
per nome e per conto di due case d'asta.

Come l'acqua piovana.

 

[accipicchia]

Credo che nessuno non sia al corrente delle motivazioni "altre" collegate all'acquisto di Arte, speculazioni, maneggi di denaro, lavatrici varie, ecc. Ma non è tutto solo così. Non possiamo avere in mente solo complotti, trame, perfidi evasori, mercanti mafiosi, imbrogli e quant'altro di disdicevole.
Per fortuna esiste un mercato fatto anche da personaggi abbienti, anche molto abbienti. Quelli che si comprano i grattacieli, le fuoriserie una per colore, le megaville e i megaquadri. Per questi spendere qualche milione è probabilmente come per me spendere 1000 euro. E se decidono di comprarsi per la loro megacollezione un'opera da 2 o 4 o 10 milioni... lo fanno. E poi perchè queste perplessità le abbiamo solo per gli Artisti italiani e per le aste che li coinvolgono? Questo marciume lo vogliamo vedere solo per sminuire un momento favorevole? Non capisco. Il mondo dell'Arte è enormemente più ampio, possibile che tutti questi cattivoni mondiali si concentrino sui nostri? dai su...

 

[Loryred]

Premesso che per me le aste tra hammer price e riserve ancora sono un mistero, perchè l'arte non dovrebbe essere considerata come un settore appetibile su cui gli hedge fund, che abbiamo visto ormai comprano di tutto, mettono le mani?
Magari comprano quote delle case d'asta più prestigiose e ne condizionano le scelte e scommettono, come hanno fatto anche nella finanza (vedi es. derivati), sull'incremento dei rendimenti nel breve-medio periodo, rivendendo al momento opportuno. Forse sarà "fanta-arte"... Mah

Inoltre per i pochi fortunati che devono diversificare il portafoglio, considerata la volatilità dei mercati, l'andamento dell'immobiliare, i tassi bassi, l'arte può rappresentare un bene rifugio, magari assieme a diamanti e pietre preziose.