Resta liquido e aspetta

[sylvestro]

Resta liquido e aspetta

Oggi i prezzi sono bassi. In futuro lo saranno ancora di più. Meglio allora restare liquidi e non impegnare più del 20% del proprio patrimonio in investimenti immobiliari. Almeno finché non passa la crisi. Ezio Bruna, Docente di Economia e Finanze al Politecnico di Torino, suggerisce di mantenersi prudenti, e di aspettare il biennio 2013-2015 per acquistare immobili a prezzi molto ridotti

di: Rosaria Barrile
14 Ottobre 2010


Si dice, guardando al passato, che il mattone non ha mai tradito. Ma adesso, dopo il credit crunch, con la crisi del credito, la mancanza di liquidità dei mutui, il ristagno nel settore immobiliare e la riduzione negli investimenti a livello europeo, è ancora così? Il mercato immobiliare può ancora essere considerato un buon investimento? I prezzi di immobili e compravendite risaliranno? O invece è meglio puntare su altri asset class? Come azioni, obbligazioni, fondi?
Per rispondere a queste domande Of-Osservatorio finanziario ha incontrato quattro professionisti del settore: Giovanni Palladino, Presidente del Centro Internazionale Studi Luigi Sturzo (Ciss) (Leggi l'intervista), Ezio Bruna, Docente di Economia e Finanze al Politecnico di Torino, Fondatore di CESFIM Centro Studi Finanza Immobiliare e Past President della Commissione Real Estate dell’Associazione Italiana Private Banking (AIPB), Daniela Percoco, Direttore Real Estate di Nomisma (Leggi l'intervista) e Alessandro Ghisolfi direttore Ufficio Studi di UBH (Leggi l'intervista). Che tra previsioni circa il futuro del mercato immobiliare e ipotesi relative all’andamento dei prezzi di compravendita nel medio e lungo periodo, hanno anche suggerito dove investire per guadagnare di più.
Ezio Bruna, Docente di Economia e Finanze al Politecnico di Torino, Fondatore di CESFIM Centro Studi Finanza Immobiliare e Past President della Commissione Real Estate dell’Associazione Italiana Private Banking (AIPB), suggerisce di non impegnare più del 20% del proprio patrimonio in investimenti immobiliari. E consiglia di mantenersi prudenti, almeno fin al 2013-2015.

Of: Ha ancora senso investire nel mercato immobiliare?
Bruna: Dipende in quale mercato immobiliare...

Of: Quanti ce ne sono?
Bruna: Due! Da un lato quello che tratta l’immobile per il suo valore d’uso. Dall’altro quello che lo considera come un asset class e quindi come categoria di investimento vera e propria.

Of: E perché sono diversi?
Bruna: Perché richiedono “set mentali” differenti. Se valutiamo l’immobile come asset class, ovvero per la sua capacità di produrre reddito nel tempo, dobbiamo effettuare un confronto con le altre alternative di investimento. Ma il confronto non è così semplice. I dati di cui oggi disponiamo, ovvero i prezzi al metro quadro, non tengono conto di questa differenza concettuale che ha importanti conseguenze dal punto di vista pratico. Ed è un grave errore di misurazione.

Of: In che senso?
Bruna: Facciamo un esempio. Chi compra un immobile per investimento tenderà a valutare in maniera diversa le eventuali voci di costo derivanti da ristrutturazione dell’immobile rispetto invece a chi acquista una casa per abitarci. In questo secondo caso, infatti, l’acquirente potrebbe essere disposto a pagare di più pur di avvalersi di un bene di qualità.

Of: Ok, ma questa differenza influenza i prezzi di compravendita?
Bruna: No. Anche se spesso si dimentica che i prezzi di vendita al metro quadro non sono una unità di misura assoluta ma relativa, e dipendono da diverse variabili, tra le quali anche l’inflazione gioca un ruolo importante.

Of: E quanto renderà il mattone nei prossimi anni?
Bruna: Ci aspettano anni deflazione e una correzione dei prezzi molto forte. Che sono pertanto destinati a ridursi.

Of: Come mai?
Bruna: Negli ultimi anni in Italia si è registrato un accesso unico al mercato residenziale, con un boom dal 1998 al 2007 alimentato da un allargamento delle condizioni di accesso al credito. E le esigenze abitative sono state ampiamente soddisfatte, tanto che al 31 dicembre del 2009, circa il 79% degli italiani risultavano proprietari degli immobili nei quali vivevano. Dunque la domanda è legata solo all’effetto sostituzione dell’immobile già acquistato. Inoltre, in questo momento l’accesso al credito è estremamente ridotto.

Of: Però, per il momento non ci sono ancora stati ribassi troppo eclatanti...
Bruna: Attualmente il mercato ufficiale presenta ancora dei prezzi costanti o in lieve discesa a fronte di un numero esiguo di transazioni. Ma questo dipende anche dall’atteggiamento del mondo del credito.

Of: In che senso?
Bruna: Per il momento le banche, di fronte alle difficoltà di pagamento della rata del mutuo hanno concesso dilazioni nei pagamenti. Ma se in futuro inizieranno a chiedere alle famiglie garanzie sul bene stesso, le cose potrebbero cambiare, e i prezzi rischierebbero di scendere considerevolmente.

Of: E di quanto?
Bruna: La riduzione potrebbe essere molto accentuata, anche del 30-40% nell’arco di un anno o due. Oppure si potrà avere una riduzione del 10% all’anno nell’arco di 6-7 anni. Ovviamente anche in questo caso, il ritmo sarà determinato dalla reazione del sistema bancario, che potrà procedere a un’esecuzione forzosa degli immobili, rimettendo i beni sul mercato, oppure potrà concedere ulteriori dilazioni di pagamento.

Of: E nel lungo periodo, invece?
Bruna: Prezzi in discesa e mercato fermo, come sta già avvenendo in Giappone. Ad ogni modo, ritengo altamente improbabile che prima del 2015 vi sarà un ripresa reale dei prezzi.

Of: Meglio non investire nel mattone dunque...
Bruna: Non in questo momento, a meno che non si tratti di qualche operazione di mercato secondario, come una cessione di immobili da parte delle banche.

Of: In cosa consistono?
Bruna: Beh, alcune banche stanno già vendendo immobili al 30-40% di sconto rispetto al prezzo del 2007, ma le cifre relative a queste operazioni sono talmente contenute da non essere ricomprese nelle stime del settore.

Of: A quando la ripresa del credito?
Bruna: Le banche vengono accusate d’aver chiuso i rubinetti già da tempo ma è impensabile che nei prossimi anni si possa concedere maggior credito a chi compra casa. A livello internazionale per evitare il ripetersi di crisi come quella legata ai mutui subprime, si è arrivati infatti a valutare un abbassamento importante del tetto di erogazione dei mutui fondiari, a percentuali che arrivano al 60% del valore dell’immobile. In pratica l’Italia vedrebbe un ritorno alle condizioni applicate fino al ‘96 – ‘98.

Of: Meglio allora rinviare l’investimento in immobili?
Bruna: L’investimento in beni immobili è sicuramente conveniente ma solo nel lungo periodo cioè oltre i vent’anni. Sotto questo lasso di tempo l’acquisto va considerato solo speculativo, una specie di scommessa al buio. Chi desidera acquistare casa come investimento si assume oggi dei rischi molto elevati.

Of: Si può sempre pensare all’affitto però...
Bruna: Certo, può essere un’alternativa. Ma in questo momento la quota di popolazione che non ha ancora acquistato un immobile è rappresentata dalla fascia della popolazione più debole e più a rischio disoccupazione.

Of: Quindi cosa è meglio fare?
Bruna: A mio parere, chi oggi dispone di una liquidità importante non dovrebbe impegnare più del 20% del suo patrimonio in investimenti immobiliari, per evitare il rischio di essere sovraesposto. L’immobile non è un investimento facilmente liquidabile e in questo scenario di mercato vendere può essere una scelta rischiosa. L’allungamento dei tempi tecnici delle compravendite infatti possono costringere a ridurre il prezzo.

Of: Meglio restare liquidi allora?
Bruna: È opportuno mantenere un atteggiamento prudente e una certa liquidità in vista delle opportunità di acquisto a prezzi molto bassi che potranno verificarsi nel 2013-2015.

© Of-Osservatorio finanziario

[sylvestro]

13 OTTOBRE 2010 – AUSTERITY ANCHE NELL’IMMOBILIARE

La casa è buon investimento ma la ripresa è un’invenzione
Solo a Milano ci sono 40mila immobili invenduti

REAL ESTATE – IMMOBILIARE | «Il mercato residenziale italiano sembra in attesa ma la ripresa potrebbe essere dietro l’angolo: domanda e offerta sono in incremento ma la fiducia dei consumatori deve essere riconquistata. I prezzi sono calati soprattutto nelle zone semicentrali e periferiche delle grandi città – quelle di pregio non hanno subito scossoni – ma ancora non abbastanza da consentire una vera e propria ripresa. Il prezzo degli immobili, mercato del lavoro e accesso al credito rimangono le variabili principali che incidono sull’andamento del mattone. I margini per la ripresa possono ampliarsi se gli operatori valuteranno con assoluta precisione gli immobili da immettere sul mercato. Con i giusti prezzi i consumatori torneranno automaticamente a investire sulle abitazioni. In particolare, negli ultimi 12 mesi la domanda di immobili ha registrato un incremento del 16,45% a livello nazionale mentre l’offerta, dopo aver toccato il minimo ad aprile (-11,28%), ha perso poco più del 7% (7,07%) nello stesso arco temporale. Qualcosa, dunque, si muove». Questi i dati e le analisi forniti da Replat e finiti su tutti i giornali e ovunque nella rete senza alcun contraddittorio.


Premesso che in Italia non esiste il mercato ma i mercati immobiliari, a differenza di altri Paesi e oltre ad essere profondamente stanziali, i nostri sono micromercati territoriali da valutarsi per aree integrate di tessuto socio-economico. In due anni abbiamo visto crollare l’immobiliare italiano del 40% nei volumi di compravendita (i dati sono dell’Agenzia del Territorio), i prezzi non sono crollati da noi perché il real estate italiano non fa da leva per l’economia reale del cittadino… In parole povere non ci si indebita ipotecando casa per vivere, in quanto il nostro sistema bancario non ti dà una lira… e poi noi non abbiamo mai avuto il problema della bolla immobiliare perché la proprietà è diffusa capillarmente nel Paese e raggiunge l’80% dei cittadini che non si muovono se non per cause squisitamente personali e, dal mio punto di vista, comperare non conviene mai dal punto di vista finanziario, se ci fosse un mercato dell’affitto, che purtroppo non c’è ma sta per arrivare, non si pone l’alternativa perché un investimento immobiliare non è un buon investimento dal punto di vista finanziario. È un investimento dal punto di vista psicologico, del risparmio forzoso, del lasciare qualcosa ai figli, cioè tutte considerazioni extra economiche, sostanzialmente. Dal punto di vista finanziario conviene pagare un affitto, restare per parecchio tempo e poi accumulare invece in titoli di stato, in azioni, in risparmio finanziario che rendono molto di più rispetto all’immobile… I dati di crescita in doppia cifra del 2010 sono palesemente alterati, in quanto la sola città di Roma ha costruito il numero in doppia cifra, è un caso a parte che non fa certo tendenza. Si consideri solo che la città di Milano ha oltre 40mila immobili invenduti e chissà quanti anni ci vorranno per venderli, considerando la crisi economica e l’indebitamento dei lombardi che hanno fatto aumentare la classifica delle ipoteche legali nel 2010 raddoppiandole.

Inoltre aggiungerei per creare entusiasmo, siamo seri, raccontiamo la verità, oggi… in fila davanti alla cancelleria, con i libri contabili in rosso, c’è soprattutto chi, con la propria società, si era avventurato in attività edilizie e immobiliari. Oltre, naturalmente, agli ancora tanti piccoli e medi imprenditori del triangolo della sedia. Ma il peggio deve ancora arrivare. L’impressione, tra gli addetti ai lavori, è che l’aumento più consistente si registrerà nel 2011. Che, per qualcuno, potrebbero anche non arrivare. Intanto, quello che si delinea è un quadro più che eloquente: sempre più imprenditori alla gogna dei creditori e sempre più aziende iscritte nel ruolo delle udienze di fallimento… Non meno colpito il mondo dell’edilizia, che da solo rappresenta un quinto delle ditte fallite dall’inizio dell’anno. Costruttori e ristrutturatori di edifici e venditori e amministratori di immobili, tutti parimenti spazzati via dall’onda lunga della crisi dell’economia mondiale…

[traderminetor]

Resta liquido aspetta.....
e SPERA..

[falco d'oro]

Originalmente inviato da sylvestro

Resta liquido e aspetta

Oggi i prezzi sono bassi. In futuro lo saranno ancora di più. Meglio allora restare liquidi e non impegnare più del 20% del proprio patrimonio in investimenti immobiliari. Almeno finché non passa la crisi. Ezio Bruna, Docente di Economia e Finanze al Politecnico di Torino, suggerisce di mantenersi prudenti, e di aspettare il biennio 2013-2015 per acquistare immobili a prezzi molto ridotti

di: Rosaria Barrile
14 Ottobre 2010


Si dice, guardando al passato, che il mattone non ha mai tradito. Ma adesso, dopo il credit crunch, con la crisi del credito, la mancanza di liquidità dei mutui, il ristagno nel settore immobiliare e la riduzione negli investimenti a livello europeo, è ancora così? Il mercato immobiliare può ancora essere considerato un buon investimento? I prezzi di immobili e compravendite risaliranno? O invece è meglio puntare su altri asset class? Come azioni, obbligazioni, fondi?
Per rispondere a queste domande Of-Osservatorio finanziario ha incontrato quattro professionisti del settore: Giovanni Palladino, Presidente del Centro Internazionale Studi Luigi Sturzo (Ciss) (Leggi l'intervista), Ezio Bruna, Docente di Economia e Finanze al Politecnico di Torino, Fondatore di CESFIM Centro Studi Finanza Immobiliare e Past President della Commissione Real Estate dell’Associazione Italiana Private Banking (AIPB), Daniela Percoco, Direttore Real Estate di Nomisma (Leggi l'intervista) e Alessandro Ghisolfi direttore Ufficio Studi di UBH (Leggi l'intervista). Che tra previsioni circa il futuro del mercato immobiliare e ipotesi relative all’andamento dei prezzi di compravendita nel medio e lungo periodo, hanno anche suggerito dove investire per guadagnare di più.
Ezio Bruna, Docente di Economia e Finanze al Politecnico di Torino, Fondatore di CESFIM Centro Studi Finanza Immobiliare e Past President della Commissione Real Estate dell’Associazione Italiana Private Banking (AIPB), suggerisce di non impegnare più del 20% del proprio patrimonio in investimenti immobiliari. E consiglia di mantenersi prudenti, almeno fin al 2013-2015.

Of: Ha ancora senso investire nel mercato immobiliare?
Bruna: Dipende in quale mercato immobiliare...

Of: Quanti ce ne sono?
Bruna: Due! Da un lato quello che tratta l’immobile per il suo valore d’uso. Dall’altro quello che lo considera come un asset class e quindi come categoria di investimento vera e propria.

Of: E perché sono diversi?
Bruna: Perché richiedono “set mentali” differenti. Se valutiamo l’immobile come asset class, ovvero per la sua capacità di produrre reddito nel tempo, dobbiamo effettuare un confronto con le altre alternative di investimento. Ma il confronto non è così semplice. I dati di cui oggi disponiamo, ovvero i prezzi al metro quadro, non tengono conto di questa differenza concettuale che ha importanti conseguenze dal punto di vista pratico. Ed è un grave errore di misurazione.

Of: In che senso?
Bruna: Facciamo un esempio. Chi compra un immobile per investimento tenderà a valutare in maniera diversa le eventuali voci di costo derivanti da ristrutturazione dell’immobile rispetto invece a chi acquista una casa per abitarci. In questo secondo caso, infatti, l’acquirente potrebbe essere disposto a pagare di più pur di avvalersi di un bene di qualità.

Of: Ok, ma questa differenza influenza i prezzi di compravendita?
Bruna: No. Anche se spesso si dimentica che i prezzi di vendita al metro quadro non sono una unità di misura assoluta ma relativa, e dipendono da diverse variabili, tra le quali anche l’inflazione gioca un ruolo importante.

Of: E quanto renderà il mattone nei prossimi anni?
Bruna: Ci aspettano anni deflazione e una correzione dei prezzi molto forte. Che sono pertanto destinati a ridursi.

Of: Come mai?
Bruna: Negli ultimi anni in Italia si è registrato un accesso unico al mercato residenziale, con un boom dal 1998 al 2007 alimentato da un allargamento delle condizioni di accesso al credito. E le esigenze abitative sono state ampiamente soddisfatte, tanto che al 31 dicembre del 2009, circa il 79% degli italiani risultavano proprietari degli immobili nei quali vivevano. Dunque la domanda è legata solo all’effetto sostituzione dell’immobile già acquistato. Inoltre, in questo momento l’accesso al credito è estremamente ridotto.

Of: Però, per il momento non ci sono ancora stati ribassi troppo eclatanti...
Bruna: Attualmente il mercato ufficiale presenta ancora dei prezzi costanti o in lieve discesa a fronte di un numero esiguo di transazioni. Ma questo dipende anche dall’atteggiamento del mondo del credito.

Of: In che senso?
Bruna: Per il momento le banche, di fronte alle difficoltà di pagamento della rata del mutuo hanno concesso dilazioni nei pagamenti. Ma se in futuro inizieranno a chiedere alle famiglie garanzie sul bene stesso, le cose potrebbero cambiare, e i prezzi rischierebbero di scendere considerevolmente.

Of: E di quanto?
Bruna: La riduzione potrebbe essere molto accentuata, anche del 30-40% nell’arco di un anno o due. Oppure si potrà avere una riduzione del 10% all’anno nell’arco di 6-7 anni. Ovviamente anche in questo caso, il ritmo sarà determinato dalla reazione del sistema bancario, che potrà procedere a un’esecuzione forzosa degli immobili, rimettendo i beni sul mercato, oppure potrà concedere ulteriori dilazioni di pagamento.

Of: E nel lungo periodo, invece?
Bruna: Prezzi in discesa e mercato fermo, come sta già avvenendo in Giappone. Ad ogni modo, ritengo altamente improbabile che prima del 2015 vi sarà un ripresa reale dei prezzi.

Of: Meglio non investire nel mattone dunque...
Bruna: Non in questo momento, a meno che non si tratti di qualche operazione di mercato secondario, come una cessione di immobili da parte delle banche.

Of: In cosa consistono?
Bruna: Beh, alcune banche stanno già vendendo immobili al 30-40% di sconto rispetto al prezzo del 2007, ma le cifre relative a queste operazioni sono talmente contenute da non essere ricomprese nelle stime del settore.

Of: A quando la ripresa del credito?
Bruna: Le banche vengono accusate d’aver chiuso i rubinetti già da tempo ma è impensabile che nei prossimi anni si possa concedere maggior credito a chi compra casa. A livello internazionale per evitare il ripetersi di crisi come quella legata ai mutui subprime, si è arrivati infatti a valutare un abbassamento importante del tetto di erogazione dei mutui fondiari, a percentuali che arrivano al 60% del valore dell’immobile. In pratica l’Italia vedrebbe un ritorno alle condizioni applicate fino al ‘96 – ‘98.

Of: Meglio allora rinviare l’investimento in immobili?
Bruna: L’investimento in beni immobili è sicuramente conveniente ma solo nel lungo periodo cioè oltre i vent’anni. Sotto questo lasso di tempo l’acquisto va considerato solo speculativo, una specie di scommessa al buio. Chi desidera acquistare casa come investimento si assume oggi dei rischi molto elevati.

Of: Si può sempre pensare all’affitto però...
Bruna: Certo, può essere un’alternativa. Ma in questo momento la quota di popolazione che non ha ancora acquistato un immobile è rappresentata dalla fascia della popolazione più debole e più a rischio disoccupazione.

Of: Quindi cosa è meglio fare?
Bruna: A mio parere, chi oggi dispone di una liquidità importante non dovrebbe impegnare più del 20% del suo patrimonio in investimenti immobiliari, per evitare il rischio di essere sovraesposto. L’immobile non è un investimento facilmente liquidabile e in questo scenario di mercato vendere può essere una scelta rischiosa. L’allungamento dei tempi tecnici delle compravendite infatti possono costringere a ridurre il prezzo.

Of: Meglio restare liquidi allora?
Bruna: È opportuno mantenere un atteggiamento prudente e una certa liquidità in vista delle opportunità di acquisto a prezzi molto bassi che potranno verificarsi nel 2013-2015.

© Of-Osservatorio finanziario

Cavolo Sylvestro, che notizie mi porti ?

[damrini]

Originalmente inviato da sylvestro

Oggi i prezzi sono bassi. In futuro lo saranno ancora di più. Meglio allora restare liquidi e non impegnare più del 20% del proprio patrimonio in investimenti immobiliari.

Mi raccomando!
Se avete 1 milione di euro in banca, MI RACCOMANDO, al massimo 200k nell'immobile.

Se invece avete 100k in banca, compratevi al massimo un garage a 20k. MI RACCOMANDO.

Se avete 10k in banca, allora compratevi al massimo la baita smontabile dell'ikea a 2k. BRAVI. Il resto del vostro partimonio, lo investirete quando arriveranno le occasioni nel 2015...

[falco d'oro]

Scenari immobiliari: European Outlook 2011

Si è appena svolto, fra venerdì e sabato, nella splendida cornice di Santa Margherita Ligure, l’annuale European Outlook, incontro giunto alla sua diciottesima edizione ed organizzato dalla nota società indipendente Scenari Immobiliari, punto di riferimento per gli operatori immobiliari e per il mondo del real estate

Nella sua introduzione al Forum di previsioni e strategie, il Presidente di Scenari Immobiliari Mario Breglia ha citato la Divina Commedia, evidenziando come la selva sia meno oscura, sebbene occorra essere cauti in quanto non si stanno ancora vedendo le stelle.

Nel dettaglio, infatti, sia i fatturati dei cinque paesi più ricchi dell’Unione Europea, sia quelli di tutti i ventisette gli Stati sono in netta ripresa rispetto al 2009 (unica eccezione negativa la Spagna), tuttavia, occorre evidenziare come la crisi non sia ancora finita; sintetizzando, dunque, la ripresa c’è, si vede, ma non si tocca e coinvolge in maniera diversa i vari settori, bene quello commerciale, discreto il residenziale e il turistico, male l’industriale e il terziario.

La domanda di case è tornata elevata e le previsioni, sia per i prossimi mesi, sia concernenti il 2011, sono positive, sebbene, un cambiamento importante è da segnalare: si acquistano, di media, case più piccole ed è in sensibile calo il ricorso all’indebitamento; tale aumento di domanda comporterà, a cascata, nel 2011, anche un leggero incremento dei valori immobiliari (+1,2% che potrà raggiungere il +3% nei grandi centri urbani).

Snocciolando, invece, qualche numero, per quanto concerne gli altri settori, gli immobili industriali registreranno una turbolenza ancora per parecchio tempo (la previsione del 2011 è di un calo del 2,2% rispetto all’anno in corso dove la stima prevede che si chiuda il 2010 con un calo del 3%), mentre, il settore commerciale è l’unico che, già nell’anno in corso, ha invertito la rotta, con una stima positiva dell’1%; infine, anche il turistico e il terziario chiuderanno il 2010 con un trend negativo (-1,0% il settore turistico, -1,4% quello terziario/uffici), mentre vivranno un 2011 che li premierà dal punto di vista dei fatturati.

Il mercato immobiliare, dunque, sta vivendo una fase importante di inversione di rotta, sebbene, non si sia ancora arrivati, in maniera definitiva, fuori dalla crisi, pur avendo imboccato la strada giusta. Ancora una volta – e il rapporto lo evidenzia bene – si sottolinea come gli acquirenti siano sempre più attenti e riflessivi al mercato dell’offerta; in particolar modo, per quanto concernono le nuove abitazioni, i clienti vanno sempre di più alla ricerca di appartamenti che coniugano giusto prezzo, qualità elevata delle costruzioni e location primaria.

Gli immobili che non presentano tutte e tre queste caratteristiche rischiano di restare sul mercato e possono essere venduti esclusivamente a fronte di uno sconto importante, mentre i costruttori/operatori immobiliari che sono stati capaci di trovare le aree al giusto prezzo, magari anche investendo qualche euro in più in una classe energetica top, vengono premiati dal mercato e ottimizzano in tempi rapidi il proprio investimento, riducendo anche gli oneri finanziari.

Kevin John Carones e Anna Sara Balloni

[Housecash]

Originalmente inviato da falco d'oro

Cavolo Sylvestro, che notizie mi porti ?

Speranze personali

[seroli-]

un altro scienziato.....uno dei tanti che ha una delle tante teorie.

SSecondo me invece è il momento di comprare

[sylvestro]

Originalmente inviato da seroli-

...
Secondo me invece è il momento di comprare

E me lo potevi dire prima, no!?

[clash]

ormai siamo al delirio...