Fondi pensione: parliamo di rendite

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Vorrei aprire questo thread per discutere di un aspetto particolare del mondo dei fondi pensione: le rendite.

Nel thread principale sui fondi pensione, siamo abituati a confrontare i costi, i rendimenti, i diversi comparti di investimento, i vantaggi fiscali... perché questo è quello che ci permette di scegliere di aderire ad un fondo pensione piuttosto che ad un altro. Ed anche perché obiettivamente, parlare delle rendite quando il traguardo pensionistico dista alcuni decenni è poco più che un esercizio di stile: troppa acqua deve passare sotto i ponti, troppe leggi possono cambiare le carte in tavola, troppe variabili della nostra vita possono influenzare il nostro futuro anche pensionistico.

Tuttavia, dopo un certo numero di anni che si è all'interno di un fondo pensione - se tutto va come deve andare - si avvicina il momento di godersi questa pensione (anche integrativa) e qui sorge la domanda delle 100 pistole: il mio fondo pensione cosa mi darà come output finale? C'è di meglio in giro? Ha senso cambiare fondo pensione dopo 20-30-40 anni? Perché non so se tutti lo sanno, ma il legislatore ha lasciato aperta la possibilità di cambiare fondo pensione in qualunque momento (con certi requisiti, due anni minimo di adesione).

Il fatto è che, avvicinandosi al traguardo, l’obiettivo principale non è più stare nel fondo più grande, che ha meno costi nell’immediato, che offre probabilmente maggiori rendimenti, finanche che garantisce il contributo del datore di lavoro (per i dipendenti). No, negli ultimi anni prima della pensione, credo che occorra guardarsi intorno alla ricerca del fondo pensione che offre probabilmente le migliori condizioni di uscita.

Per esplorare questo aspetto e confrontare i fondi pensione anche da questo punto di vista, ci vengono in aiuto i famigerati documenti sulle rendite.
Io mi muovo su un terreno poco agevole, perché dell'ambito assicurativo so veramente poco quindi bisogna che gli esperti mi aiutino.

Comunque la mia idea per questo thread - che vorrei diventasse il thread principale sull'argomento - è quella di analizzare i documenti delle rendite che i fondi mettono a disposizione per chiarire quali sono le cose importanti da guardare, quali i costi, quali i coefficienti eccetera.

Poi, le condizioni cambiano nel tempo perché i fondi stipulano delle convenzioni con le compagnie assicurative che durano alcuni anni ma poi scadono e vanno nuovamente in gara. Insomma da sviscerare c'è tanto e non mi pare che si sia mai affrontata in maniera organica questa tematica. Ormai lo sapete, mi piace andare a fondo in questo mondo e quindi pian pianino sono sicuro che col vostro aiuto riusciremo a capirne di più.

P.S: vi prego di usare questo thread soltanto per discutere di questo aspetto e di non postare in merito agli altri aspetti per i quali c'è il thread generale Fondi pensione vol. 9.
 
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Di seguito il link ai post contenenti le schede dei singoli fondi pensione:

- Cometa, post 10
- Fonchim, post 16
- Prevedi, post 24
- Fon.Te, post 29
- Agrifondo, post 45
- Espero, post 312

Naturalmente, sui fondi negoziali, il confronto può sembrare sterile: non è che se io che sono nel Fonchim posso passare a Cometa o a Prevedi se trovo delle condizioni migliori, perché sono legato al mio contratto di lavoro!

Però ritengo che sia meglio partire da questi fondi storici per capire che cosa guardare, ed anche perché penso che - trattandosi di fondi vecchi e piuttosto grandi - possano fungere da benchmark per tutti gli altri (beh, Prevedi è una new entry ma insomma adesso ha una mole non indifferente).

La faccenda si farà più interessante quando passeremo ad analizzare i fondi pensione aperti.

- SecondaPensione, post 285
 
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Di primo acchito mi pare che i documenti siano strutturati grosso modo alla stessa maniera, questo dovrebbe rendere semplice il confronto dei diversi aspetti...

- Compagnie con cui il fondo stipula la convenzione
- Durata della convenzione attuale
- Tipologia delle rendite offerte
- Periodicità di erogazione
- Basi tecniche adottate (e già qui barcollo...)
- Caricamenti applicati
- Coefficienti di trasformazione in rendita
- Denominazione della gestione degli investimenti
- Modalità di rivalutazione della rendita


Vediamo di usare questo post anche come glossario e come post di orientamento alla materia.

Intanto metto un link al post n.135 di @mander che fa una buona sintesi nel suo VADEMECUM.
 
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Bellissima iniziativa!! Bravo. Puoi inserire anche Agrifondo?
 
Fondo Gomma Plastica grazie...anche se della pensione, se ne parlerà tra almeno 20/25 anni...:wall:
 
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Hai avuto una ottima idea OK!

Se riesci aggiungi il nome della gestione separata sottostante alla convenzione, e magari anche la scheda. Non credo sia così immediato ricavare l'informazione :rolleyes:

Motore per calcolo della rendita ;)
Simulatore

Per maschio di 63 anni, con capitale 100k, rendita vitalizia base senza opzioni aggiuntive, tabella presa dal motore: l'effetto del tasso tecnico è evidente!

Occhio anche alla rateazione per il riconoscimento del vitalizio. Per maschio di 63 anni, con capitale 100k, rendita vitalizia base senza opzioni aggiuntive, tasso tecnico 2%, con pagamento annuale si ottengono 5.498 euro, mentre invece con rateazione mensile si ottengono 5.361 euro ;)
 

Allegati

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Hai avuto una ottima idea OK!

Se riesci aggiungi il nome della gestione separata sottostante alla convenzione, e magari anche la scheda. Non credo sia così immediato ricavare l'informazione :rolleyes:

Motore per calcolo della rendita ;)
Simulatore

Per maschio di 63 anni, con capitale 100k, rendita vitalizia base senza opzioni aggiuntive, tabella presa dal motore: l'effetto del tasso tecnico è evidente!

Occhio anche alla rateazione per il riconoscimento del vitalizio. Per maschio di 63 anni, con capitale 100k, rendita vitalizia base senza opzioni aggiuntive, tasso tecnico 2%, con pagamento annuale si ottengono 5.498 euro, mentre invece con rateazione mensile si ottengono 5.361 euro ;)

Ottimi spunti di discussione. OK!
Che intendi per scheda? :mmmm:
 
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Cometa: documento delle rendite

Proviamo a fare una scheda dedicata al singolo fondo pensione e poi cercheremo di analizzare i singoli aspetti confrontando prodotti diversi.

Partiamo con il fondo n.1: Cometa. Link.

  • Compagnie con cui il fondo stipula la convenzione
    Assicurazioni Generali in associazione temporanea con Ina Assitalia
  • Durata della convenzione attuale
    Dal 01/07/2012 fino al 31/12/19.
  • Tipologia delle rendite offerte
    - Vitalizia immediata
    - Certa per 5-10 anni e poi vitalizia
    - Reversibile
    - Con restituzione del montante residuale (controassicurata)
    - Vitalizia LTC
  • Periodicità di erogazione
    Rate posticipate mensili, bimestrali, trimestrali, quadrimestrali, semestrali o annuali a scelta dell’aderente.
  • Basi tecniche adottate
    Tavole IPS55

    Base demografica per la sopravvivenza dei percettori di rendita vitalizia immediata
    Tavola IPS55DIFF - qx al 100% - differenziata per sesso, senza Age-shifting.

    Base demografica per la perdita di autosufficienza
    Tavola LTC ""Generali"", per la perdita di autosufficienza, differenziata per sesso (senza Age-shifting).

    Base demografica per la sopravvivenza dei non autosufficienti
    Legge di sopravvivenza individuata dalla tavola demografica RG48 non selezionata, senza Age-shifting,
    differenziata per sesso, corretta ""Generali"" per la mortalità dei non autosufficienti.

    Base demografica per la sopravvivenza degli autosufficienti
    Legge di sopravvivenza individuata come differenza tra la sopravvivenza della tavola demografica RG48 non
    selezionata, senza Age-shifting, differenziata per sesso, e la sopravvivenza dei non autosufficienti.
  • Caricamenti applicati
    Caricamenti percentuali sulla rata di rendita: 1,24%

    Caricamenti percentuali sul premio: 0%

    Costi applicati mediante prelievo sul rendimento della Gestione separata
    Valore trattenuto in punti percentuali assoluti: 0,55
  • Coefficienti di trasformazione in rendita
    Come si fa a riassumere questo punto?
  • Denominazione della gestione degli investimenti
    Gestione “GESAV”
  • Modalità di rivalutazione della rendita
    Tasso di rendimento minimo garantito del 2,5% annuo che, a scelta dell’assicurato, può essere riconosciuto anche in via anticipata (tasso di interesse tecnico).
    Il tasso minimo garantito, qualora già non riconosciuto in via anticipata, consolida ogni anno alla ricorrenza annuale di rivalutazione.

In rosso alcuni punti da chiarire. Chi mi sa aiutare?


Documento rendite:
Vedi l'allegato documento-rendite-Cometa.pdf
 
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Ottimi spunti di discussione. OK!
Che intendi per scheda? :mmmm:

A titolo di esempio prendo questo prodotto, Generali Italia S.p.A. pensione immediata:
https://www.generali.it/276694/Fascicolo-informativo-9RIV-e-10RIV.pdf

Nel punto 5 a pag. 7 troviamo i rendimenti degli ultimi 5 anni della gestione separata RENDIGEN che eroga il vitalizio.

E qui troviamo la "scheda" con l'aum della gestione separata e la allocazione degli investimenti:
https://www.generali.it/277867/Prospetto-semestrale-2018-Rendigen.pdf
 
Denominazione della gestione degli investimenti
Gestione “GESAV”

GESAV
Storica Gestione separata di Generali, istituita nel 1979 e prima del mercato italiano, con oltre 40 miliardi di euro gestiti (a dicembre 2017) si classifica oggi per dimensione tra le prime Gestioni separate in Italia.
Grazie ad essa in tutti questi anni i risparmi dei nostri clienti sono stati tutelati e protetti attraversando indenni tutte le crisi economiche e finanziarie degli ultimi 30 anni, riconoscendo sempre interessanti rendimenti.
Gestione Separata: documenti scaricabili in formato pdf| Generali

Qua si trova la scheda di GESAV, come riportato anche sopra, l'aum è impressionante:
https://www.generali.it/277855/Prospetto-semestrale-2018-Gesav.pdf

Non so dove trovare i rendimenti degli ultimi 5 anni, qua ho trovato uno storico dei rendimenti dal 1986 al 2008:
https://www.fondopensionedirigentiibm.it/docs/rendimento.pdf
 
Proviamo a fare una scheda dedicata al singolo fondo pensione e poi cercheremo di analizzare i singoli aspetti confrontando prodotti diversi. Partiamo con Cometa.

  • Compagnie con cui il fondo stipula la convenzione
    Assicurazioni Generali in associazione temporanea con Ina Assitalia
  • Durata della convenzione attuale
    Fino al 31/12/19 (stipulata quando?)
  • Tipologia delle rendite offerte
    - Vitalizia immediata
    - Certa per 5-10 anni e poi vitalizia
    - Reversibile
    - Con restituzione del montante residuale (controassicurata)
    - Vitalizia LTC
  • Periodicità di erogazione
    Solo annuali (mi pare strano ma sembrerebbe così...)
  • Basi tecniche adottate
    Tavole IPS55

    Base demografica per la sopravvivenza dei percettori di rendita vitalizia immediata
    Tavola IPS55DIFF - qx al 100% - differenziata per sesso, senza Age-shifting.

    Base demografica per la perdita di autosufficienza
    Tavola LTC ""Generali"", per la perdita di autosufficienza, differenziata per sesso (senza Age-shifting).

    Base demografica per la sopravvivenza dei non autosufficienti
    Legge di sopravvivenza individuata dalla tavola demografica RG48 non selezionata, senza Age-shifting,
    differenziata per sesso, corretta ""Generali"" per la mortalità dei non autosufficienti.

    Base demografica per la sopravvivenza degli autosufficienti
    Legge di sopravvivenza individuata come differenza tra la sopravvivenza della tavola demografica RG48 non
    selezionata, senza Age-shifting, differenziata per sesso, e la sopravvivenza dei non autosufficienti.
  • Caricamenti applicati
    Caricamenti percentuali sulla rata di rendita: 1,24%

    Caricamenti percentuali sul premio: 0%

    Costi applicati mediante prelievo sul rendimento della Gestione separata
    Valore trattenuto in punti percentuali assoluti: 0,55
  • Coefficienti di trasformazione in rendita
    Come si fa a riassumere questo punto?
  • Denominazione della gestione degli investimenti
    Gestione “GESAV”
  • Modalità di rivalutazione della rendita
    Tasso di rendimento minimo garantito del 2,5% annuo che, a scelta dell’assicurato, può essere riconosciuto anche in via anticipata (tasso di interesse tecnico).
    Il tasso minimo garantito, qualora già non riconosciuto in via anticipata, consolida ogni anno alla ricorrenza annuale di rivalutazione.

In rosso alcuni punti da chiarire. Chi mi sa aiutare?

Ad evitare confusioni e fraintendimenti,prima di andare ad esaminare i vari doc riferiti ai singoli fondi occorre chiarire concettualmente:

.perchè negli anni a venire occorre la pensione integrativa
.stabilire subito che i negoziali hanno coefficienti differenziati uomo donna e gli individuali no
.chiarire la funzione del tasso tecnico
.prendere a riferimento una tavola demografica in vigore oggi o una convenzione stipulata di recente.

Esempio fra le 4 rendite emarginate ben 3 sono in scadenza, e solo 1 quella di Fonte rinnovata a luglio di quest'anno è attuale e plausibile,le altre no.IMHO
 
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Ad evitare confusioni e fraintendimenti,prima di andare ad esaminare i vari doc riferiti ai singoli fondi occorre chiarire concettualmente:

.perchè negli anni a venire occorre la pensione integrativa
Anche no @mander, per quello direi che si può usare l'altro thread o aprirne uno nuovo...

.stabilire subito che i negoziali hanno coefficienti differenziati uomo donna e gli individuali no
.chiarire la funzione del tasso tecnico
.prendere a riferimento una tavola demografica in vigore oggi o una convenzione stipulata di recente.

Esempio fra le 4 rendite emarginate ben 3 sono in scadenza, e solo 1 quella di Fonte rinnovata a luglio di quest'anno è attuale e plausibile,le altre no.IMHO
E questo lo vedremo nell'analisi che faremo. OK!

Naturalmente conto su di te per alcuni chiarimenti, sperando tu sia breve e circonciso come si conviene... :p
 
Non so dove trovare i rendimenti degli ultimi 5 anni...


Io ho trovato questo, nell'ultima pagina c'è un istogramma con i rendimenti degli ultimi anni.

Certo, che nella pagina che si chiama Quotazioni e rendimenti non ci siano i rendimenti non è una cosa bellissima...

Ma quindi fammi capire una cosa.

Questa GESAV è una specie di contenitore dove ci sono i soldi dei pensionati di Cometa che attualmente stanno godendo della rendita (ovviamente al momento poche persone) insieme ad altre n-mila persone che provengono da altre parti. Corretto?
 
Fonchim: documento delle rendite

Fondo n.2: Fonchim. Link.

  • Compagnie con cui il fondo stipula la convenzione
    UnipolSai Assicurazioni (per tutte le tipologie di rendita ad eccezione della rendita LTC)
    Assicurazioni Generali (solo per la rendita LTC)
  • Durata della convenzione attuale
    Fino al 27/04/19 (UnipolSai)
    Fino al 19/03/19 (Generali)
    Entrambe di durata decennale, quindi stipulate nel 2009
  • Tipologia delle rendite offerte
    - Vitalizia immediata
    - Certa per 5-10 anni e poi vitalizia
    - Reversibile
    - Con restituzione del montante residuale (controassicurata)
    - Vitalizia LTC
  • Periodicità di erogazione
    Rate posticipate mensili, bimestrali, trimestrali, quadrimestrali, semestrali o annuali a scelta dell’aderente
  • Basi tecniche adottate
    UnipolSai
    Tavola RG 48 rielaborata e distinta per sesso; tasso tecnico: 0% ‐ 1% ‐ 2% ‐ 2,5%, a scelta dell’aderente.

    Generali
     Base demografica per la sopravvivenza dei percettori di rendita vitalizia immediata: Tavola IPS55DIFF ‐ qx al
    110% ‐ differenziata per sesso, senza Age‐shifting.

     Base demografica per la perdita di autosufficienza: Tavola LTC ""Generali"", per la perdita di autosufficienza,
    differenziata per sesso (senza Age‐shifting).

     Base demografica per la sopravvivenza dei non autosufficienti: Legge di sopravvivenza individuata dalla
    tavola demografica RG48 non selezionata, senza Age‐shifting, differenziata per sesso, corretta ""Generali"" per
    la mortalità dei non autosufficienti.

     Base demografica per la sopravvivenza degli autosufficienti: Legge di sopravvivenza individuata come
    differenza tra la sopravvivenza della tavola demografica RG48 non selezionata, senza Age‐shifting,
    differenziata per sesso, e la sopravvivenza dei non autosufficienti."
  • Caricamenti applicati
    UnipolSai
    Caricamenti percentuali sulla rata di rendita: 0,00%
    Caricamenti percentuali sul premio: 0,40%
    Costi applicati mediante prelievo sul rendimento della Gestione separata
    Valore trattenuto in punti percentuali assoluti: 0,50

    Generali
    Caricamenti percentuali sulla rata di rendita: 1,48%
    Caricamenti percentuali sul premio: 0,00%
    Costi applicati mediante prelievo sul rendimento della Gestione separata
    Valore trattenuto in punti percentuali assoluti: 0,55
  • Coefficienti di trasformazione in rendita
    Come si fa a riassumere questo punto?
  • Denominazione della gestione degli investimenti
    UnipolSai
    Gestione Speciale VITATTIVA

    Generali
    Gestione Separata "GESAV"
  • Modalità di rivalutazione della rendita
    Rendimento annuo minimo garantito pari al 2,50%. La percentuale di rivalutazione si ottiene scontando per un anno il tasso di rivalutazione in funzione del tasso di interesse tecnico già conteggiato nel calcolo della rendita. Opera la garanzia di consolidamento annuo del rendimento attribuito: la rendita rivalutata ad ogni ricorrenza anniversaria costituisce la base di partenza per le rivalutazioni successive.

Documento rendite:
Vedi l'allegato documento-rendite-Fonchim.pdf
 
Ultima modifica:
Come anticipava @mander, sia Fonchim che Cometa (e vedremo anche Prevedi) hanno le convenzioni in scadenza l'anno prossimo. Questo suppongo significhi che quello che leggiamo adesso potrebbe essere totalmente diverso con la nuova convenzione che si andrà a stipulare.
 
Io ho trovato questo, nell'ultima pagina c'è un istogramma con i rendimenti degli ultimi anni.

Certo, che nella pagina che si chiama Quotazioni e rendimenti non ci siano i rendimenti non è una cosa bellissima...

Infatti, dovrebbero essere info facilmente accessibili .... dovrebbero.

Ma quindi fammi capire una cosa.

Questa GESAV è una specie di contenitore dove ci sono i soldi dei pensionati di Cometa che attualmente stanno godendo della rendita (ovviamente al momento poche persone) insieme ad altre n-mila persone che provengono da altre parti. Corretto?

Esatto, però è un contenitore con regole ben diverse da quelle che ha un fondo di investimento obbligazionario!
 
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