ETF o fondo pensione (e come capirlo)

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

damilano84

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Ciao a tutti,
ho un dubbio che mi assilla e vorrei con voi capire come risolverlo con l'aiuto di un po' di matematica e un foglio excel.

Prima di tutto un breve riassunto sulla mia situazione attuale: sono un libero professionista, ho 34 anni, per ora ho buona parte dei miei risparmi su Conto corrente, non ho in previsione di fare grandi spese nel breve/medio periodo (auto, casa, simili) e vorrei capire come ottimizzare sul lungo/lunghissimo periodo i miei investimenti.

Cercando tra internet, libri e il forum mi sono convinto che le due possibilità più interessanti sono: ETF a bassissimo costo di gestione (es. con vanguard su fineco - 0.20/0.30%) o un fondo pensione aperto (es. SecondaPensione convenzionato ACTA - 0.70% circa).

Mi piacerebbe creare insieme a voi (vista la complessità tra detrazione, tassazione, costi implici non riuscirei mai da solo) un piccolo file excel che partendo da dei semplici dati (età, anni di investimento, tipo investimento, costo, tassazione, detraibilità, ecc) ci proiettasse fra X anni facendoci capire quale delle due possibilità è via via più conveniente.

Parto con quello che ho capito di vantaggi/svantaggi dei due strumenti:

ETF
pro
costo di gestione molto basso - 0.20-0.40%
costo di acquisto relativamente basso - fineco replay per 2 etf 6€/mese
possibile disinvestire facilmente
stacco dividendi

contro
tassazione 26%
avere un minimo di conoscenze su cosa comprare



fondo pensione
pro
completamente gestito
deducibile fino a 5k
tassato al 15% e può scendere al 9%

contro
costo di gestione più alto 0.7-1%
costi di gestione fissi
qualche problema nel ritirare il capitale anticipatamente

Prima di iniziare a costruire il file dei calcoli vi chiedo: mi sono dimenticato qualcosa? a cosa devo fare attenzione nel calcolo? qualcuno vuole darmi una mano (excel non è proprio il mio strumento...)?

grazie mille!
 
Ultima modifica:
Ciao, a mio avviso ti stai ponendo un dilemma che non esiste.

Le due cose hanno funzioni diverse, laddove il fondo pensione ti serve nel lunghissimo termine (30 e passa anni) e giustamente pone dei vincoli sul prelievo mentre un portafoglio ben diversificato di titoli quale quello in cui puoi investire con degli ETF serve nel medio-lungo.

Anche perché le esigenze che oggi non vedi ti si possono presentare nell'arco di 5-10 anni e solanto col fondo pensione saresti incastrato.

In aggiunta, ti rimando ad un mio post di qualche giorno fa in cui si discuteva di gestione del risparmio.

Per essere estremamente chiari, secondo me servono entrambe le tipologie di strumenti.
 
Concordo con Max OK!

Faccio solo qualche appunto sotto:
[...]
ETF
pro
costo di gestione molto basso - 0.20-0.40%
costo di acquisto relativamente basso - fineco replay per 2 etf 6€/mese
possibile disinvestire facilmente
stacco dividendi

contro
tassazione 23%
avere un minimo di conoscenze su cosa comprare
[...]
Il costo di gestione dipende dall'ETF, ce ne sono anche di più costosi; solo gli ETF a distribuzione staccano i dividendi, ci sono anche quelli ad accumulazione che i dividendi / cedole li reinvestono direttamente; la tassazione non è del 23, sugli ETF azionari è del 26%, su quelli obbligazionari non so se sia più bassa a seconda del paniere.
 
Mi piacerebbe creare insieme a voi (vista la complessità tra detrazione, tassazione, costi implici non riuscirei mai da solo) un piccolo file excel che partendo da dei semplici dati (età, anni di investimento, tipo investimento, costo, tassazione, detraibilità, ecc) ci proiettasse fra X anni facendoci capire quale delle due possibilità è via via più conveniente.

Qualche tempo fa era stato posto lo stesso quesito e avevo fatto un excel per controllare.

Se non ricordo male, a tassazione vigente i fondi pensione sono da preferire a meno che investendo diversamente non si riesca ad ottenere un rendimento più alto del 4% rispetto a quello del fondo pensione.
 
... la tassazione non è del 23, sugli ETF azionari è del 26%, su quelli obbligazionari non so se sia più bassa a seconda del paniere.
I panieri di obbligazioni emesse da stati sovrani (in white list, non paradisi fiscali) hanno la tassazione al 12.5%.
 
Concordo con Max OK!

Faccio solo qualche appunto sotto:

Il costo di gestione dipende dall'ETF, ce ne sono anche di più costosi; solo gli ETF a distribuzione staccano i dividendi, ci sono anche quelli ad accumulazione che i dividendi / cedole li reinvestono direttamente; la tassazione non è del 23, sugli ETF azionari è del 26%, su quelli obbligazionari non so se sia più bassa a seconda del paniere.

giusto, la tassazione è del 26%, correggo subito.
E sì, sicuramente esistono degli ETF più cari ma come esistono dei fondi pensioni più cari, quindi la mia era semplicemente una media, e idealmente nel file excel ognuno inserirà i propri dati corretti!
 
grazie per l'aggiunta, per ora mi interessa il mondo azionario, ma volendo è possibile modificare il valore di tassazione nel file.
 
Ciao, a mio avviso ti stai ponendo un dilemma che non esiste.

Le due cose hanno funzioni diverse, laddove il fondo pensione ti serve nel lunghissimo termine (30 e passa anni) e giustamente pone dei vincoli sul prelievo mentre un portafoglio ben diversificato di titoli quale quello in cui puoi investire con degli ETF serve nel medio-lungo.

Anche perché le esigenze che oggi non vedi ti si possono presentare nell'arco di 5-10 anni e solanto col fondo pensione saresti incastrato.

In aggiunta, ti rimando ad un mio post di qualche giorno fa in cui si discuteva di gestione del risparmio.

Per essere estremamente chiari, secondo me servono entrambe le tipologie di strumenti.

Perché dici che un etf è medio/lungo mentre fondo pensione lunghissimo? vorrei capire meglio il motivo!
Condivido il tuo post di qualche giorno fa, è meglio avere 1-2 cuscinetti e il resto investirlo. Infatti la mia idea è creare un semplice file in cui ognuno può modificare i valori e fare i suoi calcoli in base ai suoi bisogno, facendo una proiezione in base al numero di anni!
 
Ciao
Il fondo pensione si realizza con versamenti "deducibili" ai fini Irpef, non "detraibili".
La tassazione plusvalenze da ETF va da 12,5% a 26%.

Il montante finale derivante da fondo pensione deve almeno al 50% essere convertito in rendita vitalizia, quindi vanno fatte considerazioni sui coefficienti di conversione attuali e ipotesi sulle condizioni dei coefficenti di conversione all'età del loro esercizio, che comunque dipende dalle condizioni di pensionamento (età) in vigore al momento del pensionamento.
Va anche considerata la possibilità di trasferire la somma ad altro fondo pensione prima della conversione in rendita con diversi coefficienti di conversione in rendita.

Vanno fatte considerazioni sulle proprie attese di vita, sull'importo della rendita e sulla eventualità di avere cambiamenti nella propria vita (ad esempio figli ecc.)

Va considerata la possibilità di reinvestire il risparmio fiscale che si ha con fondo pensione (certamente inesistente con versamenti in ETF o altri strumenti) e le ipotesi di reinvestimento sono svariate.

Vanno considerate le ipotesi di cambiamenti normativi, ad esempio sulle tassazioni o sulle deduzioni, ecc.

Vanno considerate le ipotesi di cambiamenti commissionali tra i due strumenti, etf e fondo pensione.

Vanno fatte considerazioni sugli stili di gestione (ETF attivo o smart beta, asset? fondo pensione, asset e intervento gestore, ecc.).

Vanno fatte considerazioni comportamentali (il fondo pensione sono mentalmente portato a proseguirlo anche quando i mercati fanno -50%, con l'ETF forse avrò la tentazione di uscire).

Certamente sto dimenticando qualcosa.

Considerazioni personale: le variabili sono troppe, gli strumenti non sono confrontabili, ha poco senso fare il confronto. Se si vuole integrare la pensione si fa il fondo pensione, se si vuole costruire un capitale si fa un PAC.
 
Ciao
Il fondo pensione si realizza con versamenti "deducibili" ai fini Irpef, non "detraibili".
La tassazione plusvalenze da ETF va da 12,5% a 26%.

Il montante finale derivante da fondo pensione deve almeno al 50% essere convertito in rendita vitalizia, quindi vanno fatte considerazioni sui coefficienti di conversione attuali e ipotesi sulle condizioni dei coefficenti di conversione all'età del loro esercizio, che comunque dipende dalle condizioni di pensionamento (età) in vigore al momento del pensionamento.
Va anche considerata la possibilità di trasferire la somma ad altro fondo pensione prima della conversione in rendita con diversi coefficienti di conversione in rendita.

Vanno fatte considerazioni sulle proprie attese di vita, sull'importo della rendita e sulla eventualità di avere cambiamenti nella propria vita (ad esempio figli ecc.)

Va considerata la possibilità di reinvestire il risparmio fiscale che si ha con fondo pensione (certamente inesistente con versamenti in ETF o altri strumenti) e le ipotesi di reinvestimento sono svariate.

Vanno considerate le ipotesi di cambiamenti normativi, ad esempio sulle tassazioni o sulle deduzioni, ecc.

Vanno considerate le ipotesi di cambiamenti commissionali tra i due strumenti, etf e fondo pensione.

Vanno fatte considerazioni sugli stili di gestione (ETF attivo o smart beta, asset? fondo pensione, asset e intervento gestore, ecc.).

Vanno fatte considerazioni comportamentali (il fondo pensione sono mentalmente portato a proseguirlo anche quando i mercati fanno -50%, con l'ETF forse avrò la tentazione di uscire).

Certamente sto dimenticando qualcosa.

Considerazioni personale: le variabili sono troppe, gli strumenti non sono confrontabili, ha poco senso fare il confronto. Se si vuole integrare la pensione si fa il fondo pensione, se si vuole costruire un capitale si fa un PAC.

Hai sicuramente ragione che le variabili sono tante e complesse, però è l'essenza stessa della proiezione darsi delle variabili, un tempo e in base a quello fare una valutazione di dove si arriva.
A me interesserebbe capire se a parità di età (es. 70 anni) chi dei due sistemi mi ha portato ad avere un capitale più alto considerando deduzioni, costi, risparmi vari ecc, è fattibile?
 
Ti consiglio di fare una simulazione con un sistema misto, diciamo per i primi 15 anni con un ETF e successivamente con il FPA, perchè l'extra rendimento annuale dovuto alla deducibilità del Fonodo Pensione è maggiore negli ultimi anni.
 
scusa forse non ti è chiaro il punto in cui alla scadenza (che è determinata dalla tua età pensionabile, quindi non predeterminabile oggi) non puoi ritirare tutto il capitale dal fondo pensione:

"Quali sono le prestazioni offerte dal fondo pensione?

Sotto forma di capitale si potrà ricevere il 50% del montante accumulato e il resto come rendita vitalizia. Nel caso in cui la rendita annua, derivante dalla conversione di almeno il 70% del montante finale risulterà inferiore alla metà dell’assegno sociale, l’intera somma sarà liquidata sotto forma di capitale."

Quindi ragionare in termini di "capitale più alto" su fondi pensione (ma anche PIP) non ha molto senso dato che una parte di quel capitale, ancorchè più alto, dovrai obbligatoriamente percepirla sotto forma di rendita vitaliza erogata da una compagnia ramo vita, con tutte le variabili del caso.

Se poi ci mettiamo tutte le possibili modifiche legislative da oggi in poi, diventa molto difficile ottenere dei risultati attendibili e realistici.
 
Si che si può avere tutto Cash al pensionamento.

Nel caso in cui...l’importo della pensione complementare (calcolata sul 70% del capitale accumulato) risulta inferiore al 50% dell’assegno sociale.

Fondi pensione vol. 9
 
Con rispetto parlando,è un modo aberrante di confondere 2 cose completamente diverse,oltre che sconveniente in termini relativi.
 
Si che si può avere tutto Cash al pensionamento.

Nel caso in cui...l’importo della pensione complementare (calcolata sul 70% del capitale accumulato) risulta inferiore al 50% dell’assegno sociale.

Fondi pensione vol. 9

ciao Oceanic, certo infatti ho riportato nel virgolettato (preso dalle FAQ di secondapensione) proprio l'unica eventualità ad oggi prevista: ai valori di oggi significa che la conversione del 70 % del capitale finale dovrebbe portare ad una rendita mensile inferiore a 246 euro circa per ottenere la restituzione di tutto il capitale

credo che sia molto difficile calcolare oggi, a fronte di alcuni decenni prima del pensionamento, se si rientrerà o meno in questa casistica; dal mio punto di vista, strettamente personale, se mi ritrovassi in una situazione simile dopo aver aderito ad un fondo pensione, vorrebbe dire che ho sbagliato qualcosa, ma qui entriamo nelle valutazioni personalizzate

inoltre queste condizioni sono determinate dall'applicazione delle regole attuali, che potrebbero essere cambiate nel tempo, in questo caso potrebbe nascere il dibattito sulla retroattività e quindi io mi fermo qui
 
Hai sicuramente ragione che le variabili sono tante e complesse, però è l'essenza stessa della proiezione darsi delle variabili, un tempo e in base a quello fare una valutazione di dove si arriva.
A me interesserebbe capire se a parità di età (es. 70 anni) chi dei due sistemi mi ha portato ad avere un capitale più alto considerando deduzioni, costi, risparmi vari ecc, è fattibile?

non credo sia fattibile... troppe variabili in gioco con arco temporale troppo lungo per "calcolare" la tua richiesta..
Secondo me, come ti è stato suggerito, meglio avere entrambe le forme (sia fondo sia ETF) in modo da poter "giocare" su una o sull'altra strada facendo.
 
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