Consiglio investimenti ETF per neofito finanza.

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

KingBOB

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Ho 27 anni, un lavoro che mi fa guadagnare 20k annui, tra 3-4 anni guadagnerò probabilmente 35k per poi crescere progressivamente fino ad attestarmi sui 60k/annui attorno ai 40-45 anni. Vivo in affitto e continerò verosimilmente a farlo.

Avendo messo da parte qualche soldino (25-30k) al momento lasciati a morire su c/c, stavo pensando di investirli in ETF.
La mia propensione al rischio è alta, non mi importa di perdere il 50-60% dell'investimento in un anno nell'ottica di massimizzare il rendimento a lungo termine. Ho uno stile di vita frugale e mi sostento con le mie entrate mensili che mi permettono anche di risparmiare. Non ho in mente grosse spese nel futuro prossimo, e per gli inconvenienti ho un cuscinetto pari a 7-8 mesi di spese ordinarie, al momento non c'è possibilità che perda il lavoro, e anche fosse ne troverei di più remunerativi nel giro di qualche giorno.

Le mie idee erano quelle di:
- Aprire conto Fineco ed investire in ETF Europa Vanguard (75% del capitale) e ETF Emergenti Vanguard (25% capitale) per poi continuare a versare mensilmente tramite replay.
- Aprire conto Moneyfarm livello massimo di rischio che a quanto ho capito è composto da circa il 70% di azionario e poi pianificare un PAC.

Non vendereri mai per 20 anni e sarei costante col versamento mensile. Oltre a ciò verserei contributi in un fondo pensione negoziale.

Può funzionare come piano di investimento? Quello che mi aspetto da questo investimento è vedere, in futuro, accreditarmi dei dividendi permettendomi di integrare il mio stipendio (per adesso li vorrei reinvestire).

(Domanda secondaria da neofita: si parla tanto di diversificazione, da cui gli ETF etc, ma se io compro ETF di Vanguard tramite Fineco. Se fallisse una di queste due società e ci fosse ad esempio un Bail in. Nonostante il mio investimento sia diversificato, incorrerei in gravi problematiche no?Idem per Moneyfarm. A questo punto voi come vi comportate? Magari dividete il capitale in più trances e lo mettete in più società che emettono ETF?)
 
Ultima modifica:
Ho 27 anni, un lavoro che mi fa guadagnare 20k annui, tra 3-4 anni guadagnerò probabilmente 35k per poi crescere progressivamente fino ad attestarmi sui 60k/annui attorno ai 40-45 anni. Vivo in affitto e continerò verosimilmente a farlo.

Avendo messo da parte qualche soldino (25-30k) al momento lasciati a morire su c/c, stavo pensando di investirli in ETF.
La mia propensione al rischio è alta, non mi importa di perdere il 50-60% dell'investimento in un anno nell'ottica di massimizzare il rendimento a lungo termine. Ho uno stile di vita frugale e mi sostento con le mie entrate mensili che mi permettono anche di risparmiare. Non ho in mente grosse spese nel futuro prossimo, e per gli inconvenienti ho un cuscinetto pari a 7-8 mesi di spese ordinarie, al momento non c'è possibilità che perda il lavoro, e anche fosse ne troverei di più remunerativi nel giro di qualche giorno.

Le mie idee erano quelle di:
- Aprire conto Fineco ed investire in ETF Europa Vanguard (75% del capitale) e ETF Emergenti Vanguard (25% capitale) per poi continuare a versare mensilmente tramite replay.
- Aprire conto Moneyfarm livello massimo di rischio che a quanto ho capito è composto da circa il 70% di azionario e poi pianificare un PAC.

Non vendereri mai per 20 anni e sarei costante col versamento mensile. Oltre a ciò verserei contributi in un fondo pensione negoziale.

Può funzionare come piano di investimento? Quello che mi aspetto da questo investimento è vedere, in futuro, accreditarmi dei dividendi permettendomi di integrare il mio stipendio (per adesso li vorrei reinvestire).

(Domanda secondaria da neofita: si parla tanto di diversificazione, da cui gli ETF etc, ma se io compro ETF di Vanguard tramite Fineco. Se fallisse una di queste due società e ci fosse ad esempio un Bail in. Nonostante il mio investimento sia diversificato, incorrerei in gravi problematiche no?Idem per Moneyfarm. A questo punto voi come vi comportate? Magari dividete il capitale in più trances e lo mettete in più società che emettono ETF?)

se fallisce Fineco non è un tuo problema visto che i titoli non sono nella disponibilità della banca sarebbe in pericolo solo la liquidità sul conto.

se fallisce vanguard e i tuoi etf sono fisici il problema è semplicemente che il fondo verrebbe liquidato quindi dovrai comprarne un altro di altra società.

detto questo hai le idee chiare quindi non credo sia necessario affidarsi a moneyfarm e company

per quanto riguarda i titoli scelti fare un pac per 20 anni senza gli stati uniti è una scelta molto ma molto personale.
 
Ho 27 anni, un lavoro che mi fa guadagnare 20k annui, tra 3-4 anni guadagnerò probabilmente 35k per poi crescere progressivamente fino ad attestarmi sui 60k/annui attorno ai 40-45 anni. Vivo in affitto e continerò verosimilmente a farlo.

Avendo messo da parte qualche soldino (25-30k) al momento lasciati a morire su c/c, stavo pensando di investirli in ETF.
La mia propensione al rischio è alta, non mi importa di perdere il 50-60% dell'investimento in un anno nell'ottica di massimizzare il rendimento a lungo termine. Ho uno stile di vita frugale e mi sostento con le mie entrate mensili che mi permettono anche di risparmiare. Non ho in mente grosse spese nel futuro prossimo, e per gli inconvenienti ho un cuscinetto pari a 7-8 mesi di spese ordinarie, al momento non c'è possibilità che perda il lavoro, e anche fosse ne troverei di più remunerativi nel giro di qualche giorno.

Le mie idee erano quelle di:
- Aprire conto Fineco ed investire in ETF Europa Vanguard (75% del capitale) e ETF Emergenti Vanguard (25% capitale) per poi continuare a versare mensilmente tramite replay.
- Aprire conto Moneyfarm livello massimo di rischio che a quanto ho capito è composto da circa il 70% di azionario e poi pianificare un PAC.

Non vendereri mai per 20 anni e sarei costante col versamento mensile. Oltre a ciò verserei contributi in un fondo pensione negoziale.

Può funzionare come piano di investimento? Quello che mi aspetto da questo investimento è vedere, in futuro, accreditarmi dei dividendi permettendomi di integrare il mio stipendio (per adesso li vorrei reinvestire).

(Domanda secondaria da neofita: si parla tanto di diversificazione, da cui gli ETF etc, ma se io compro ETF di Vanguard tramite Fineco. Se fallisse una di queste due società e ci fosse ad esempio un Bail in. Nonostante il mio investimento sia diversificato, incorrerei in gravi problematiche no?Idem per Moneyfarm. A questo punto voi come vi comportate? Magari dividete il capitale in più trances e lo mettete in più società che emettono ETF?)

Alcune indicazioni:

1) mi sembri molto ottimista e con idee chiare. Ma sei sicuro di aver previsto tutto del tuo prossimo futuro? Hai un partner? Pensi di metter su famiglia? La famiglia ha dei costi che adesso potresti sottovalutare. Io consideri di investire una parte, anche piccola, in qualcosa di meno rischioso per quelle evenienze
2) Sono d'accordo con giovanni sulla perplessità di lasciare fuori gli Stati Uniti (o l'Australia o il Giappone). Io preferire un MSCI World
3) Capisco che gli ETF Vanguard siano allettanti per i bassi costi, ma se non ricordo male non sono in vendita su borsa italiana e sono tutti a distribuzione dei dividendi. Nel lungo periodo io preferisco quelli ad accumulo.
 
Buongiorno King,

sono d'accordo con gli altri utenti, Giovanni e Gargagnam :

Il tuo programma è lineare, spesso la vita no, quindi, detto che ti auguro il meglio passiamo ad analizzare intenti e proposte :
1) se in pochi giorni puoi trovare un lavoro migliore, perchè aspetteresti solo di aver perso quello che hai?
2) Ottimo risultato lavoro/risparmio, ma non conviene investire per ottenere dividendi tassati al 26%, visto che la tua aliquota media da stipendio dovrebbe essere minore, quindi sarebbe meglio spendere di più, se occorre, mettere i risparmi in prodotti ad accumulo e sfruttare l'effento compounding sul lungo periodo. Verifica anche che l'affitto per motivi di lavoro è detraibile in certa misura, abbassando ancor di più la tua aliquota media.
3) Meglio assai usare etf su azionario globale, soprattutto se in ottica pac. Una piccola parte puoi metterla in obbligazioni a bassa scadenza per ogni eventuale evenienza, anche in rapporto 90 az/10 obb. Un buon etf azionario è IE00BP3QZB59, o almeno io mi ci trovo bene
4) Investendo in etf non sei soggetto a BAIL IN, in quanto questo prende solo i depositi (c/c e assimilabili) sopra i 100 mila euro, non il conto titoli
5) Se hai un fondo pensione negoziale della tua impresa, abbi cura di versarci anche l'importo massimo aggiuntivo, in modo che la tua impresa lo raddoppi. nel lungo periodo ha un effetto esplosivo
6) Se fallisse vanguard, o black rock o altri, il problema non si rifletterebbe sull'etf. Potrebbe esserci qualche problema se la replica dell'etf non è fisica ma sintetica, per cui, per minimizzare i rischi, meglio usare etf a repplica fisica (totale o a campionamento)
7) FAI ATTENZIONE agli etf non armonizzati come quelli di vanguard non distribuiti in Italia, e stai tranquillo che appena sbarca sul mercato anche gli altri operatori si adegueranno alle sue commissioni
8) ATTENTO ai pac automatici, ciucciano tante commissioni, che viste singolarmente sambrano non incidere. Meglio metter da parte 1000/1500€ e poi fare un acquisto, che tutti i mesi metterne 100
9) in futuro, se avrai bisogno di dividendi ad integrazione (ma se incasserai 40/45k e poi 60K, non ti serviranno neanche allora, magari in fase pensionistica), potri sempre fare una vendita/switch su uno strumento a dividendi, che ora come ora sul globale rende circa il 3.5% lordo
10) Se fai un PAC, non tentare di ottimizzare i rendimenti facendo versamenti sul momento, decidi una regola a priori e seguila (tipo se il mercato perde più del 40% raddoppio il versamento). Il bello del PAC è che elimina il problema di ottimizzare le entrate e uscite. Se fai a discrezione rischi solo di combinare danni.
 
Grazie @giovanni123456789 @gargagnam e @Furcio
Apprezzo molto le vostre risposte ed i vostri pareri. Rispondo alle questioni che avete sollevato e mi piacerebbe un confronto in merito.

1) Esclusione degli Stati Uniti/Mondo. Ovviamente essendo un neofita la mia opinione non ha peso: questa idea mi è stata instillata leggendo alcuni articoli in cui si faceva riferimento all'indice Cape e rapporto Price/Earning della borsa americana fosse altissimo a differenza di quella Europea. Il messaggio che mi è rimasto è che comprare oggi sulla borsa americana significherebbe comprare azioni sovraprezzate ed esporsi anche alla variabile in più del cambio EUR-USD. Detto questo io non sono assolutamente contrario a comprare azioni americane vorrei solamente sentire qualcuno che argomentasse contro questa tesi. (Anche perchè penso che aziende come Amazon siano destinate a dominare il mondo).

2) Fattore famiglia: al momento sono fidanzato, anche lei lavora ed ha prospettiva lavorativa simile alla mia. Figli nei prossimi 5 anni non se ne parla. Forse più in là.

3) In caso di bail-in quindi ciò che leggo su vari siti: "Strumenti soggetti e gerarchia del bail-in" che vede in primis azioni e strumenti di capitale non fa riferimento alle azioni che compro tramite una determinata banca? Tipo apro fineco e compro Ferrari/oppure un ETF. Se fallisce Fineco non si rivalgono in primis su di me? (già avete detto di no, vorrei solo capire meglio).

4) Gli ETF Vanguard dovrebbero essere quotati sulla borsa di Amsterdam in Eur se non sbaglio (non avendo conto non ho controllato) (IE00B945VV12 e IE00B3VVMM84) dovrebbero essere armonizzati ed a distribuzione di dividendi (anche qui ammetto la mia ignoranza: ciò che ho letto è che la differenza è comunque marginale, dipende da tanti fattori e quelli ad accumulazione diventano più convenienti dopo i 15-20 anni se messi a confronto). Correggetemi se dico stupidaggini.

Per rispondere alle ulteriori domande di @Furcio
Non cambio lavoro perchè sto facendo un corso di specializzazione universitario: nel caso (sarei il primo in Italia) fossi licenziato, farei libera professione o lavori a contratto. (Faccio il medico). Facendo la specializzazione avrei ovviamente vantaggio sul lungo periodo. Al momento i 20k non sono tassati in quanto borsa di studio: sono tornato a carico dei miei genitori.

Il fondo pensione per ora lo faccio solo con contributi volontari: mi piacerebbe versare i 5.1k annui per ottenere la detrazione massima ma per ora mi devo accontentare di ciò che posso (non so se dirottare parte della cifra destinata eventualmente a ETF per raggiungere questi 5.1k (compartimento azionario) possa essere una buona idea).

Per quanto riguarda le commissioni dei PAC sicuramente dovrò fare qualche calcolo per minimizzare i costi con versamenti magari trimestrali o quadrimestrali :)

Grazie a tutti della vostra cortesia.
 
1) Esclusione degli Stati Uniti/Mondo. Ovviamente essendo un neofita la mia opinione non ha peso: questa idea mi è stata instillata leggendo alcuni articoli in cui si faceva riferimento all'indice Cape e rapporto Price/Earning della borsa americana fosse altissimo a differenza di quella Europea. Il messaggio che mi è rimasto è che comprare oggi sulla borsa americana significherebbe comprare azioni sovraprezzate ed esporsi anche alla variabile in più del cambio EUR-USD. Detto questo io non sono assolutamente contrario a comprare azioni americane vorrei solamente sentire qualcuno che argomentasse contro questa tesi. (Anche perchè penso che aziende come Amazon siano destinate a dominare il mondo).

Il pac, soprattutto fatto su un periodo lungo come 20 anni, è utile proprio perché elimina il problema di dover capire quando entrare e quando uscire.
Ammesso, e non concesso, che in questo momento l'azionario sia sovraprezzato in US e sottoprezzato in EU, lo saranno ancora tra 5 anni? e tra 10?.

Se mi dici che tra 5 anni cambi il pac per abbandonare EU e andare US perché sono cambiate le condizioni, mi sa che vai ad infilarti in un vespaio. Indovinare quando, come e dove entrare ed uscire e piuttosto rischioso e nessuno ci riesce sempre bene. Investire su World è molto più tranquillo: non sarà mai il migliore, ma sei sicuro che copre tutto.

3) In caso di bail-in quindi ciò che leggo su vari siti: "Strumenti soggetti e gerarchia del bail-in" che vede in primis azioni e strumenti di capitale non fa riferimento alle azioni che compro tramite una determinata banca? Tipo apro fineco e compro Ferrari/oppure un ETF. Se fallisce Fineco non si rivalgono in primis su di me? (già avete detto di no, vorrei solo capire meglio).

Semplificando, quando fallisce una banca i primi a rimetterci sono gli azionisti ed i creditori della banca, grossomodo chi ha comprato azioni e obbligazioni delle banca fallita.
Attenzioni "della" banca fallita, non "tramite" la banca fallita. Poi entrano in gioco i conti deposito ed i conti correnti. Questi fino a 100k sono protetti dal fidt.
I titoli invece (azioni, etf...) che hai comprato tramite la banca e che la banca tiene in un conto titoli sono tuoi, la banca semplicemente li conserva. In caso di fallimento della banca i titoli restano tuoi e ti verranno spostati su altra banca. Al massimo potresti avere qualche lungaggine burocratica prima che arrivino sulla nuova banca.

4) Gli ETF Vanguard dovrebbero essere quotati sulla borsa di Amsterdam in Eur se non sbaglio (non avendo conto non ho controllato) (IE00B945VV12 e IE00B3VVMM84) dovrebbero essere armonizzati ed a distribuzione di dividendi (anche qui ammetto la mia ignoranza: ciò che ho letto è che la differenza è comunque marginale, dipende da tanti fattori e quelli ad accumulazione diventano più convenienti dopo i 15-20 anni se messi a confronto). Correggetemi se dico stupidaggini.

Si, Vanguard ha degli ETF UCITS. Puoi acquistarli tranquillamente ad Amsterdam, fai solo attenzione che alcune banche potrebbero avere commissioni più alte per operare fuori dall'Italia.

Per quanto riguarda distribuzioni di dividendi o ad accumulo è vero che ci sono un po' di opinioni contrastanti.

Perché convengono quelli ad accumulo
- maggiore effetto compound degli interessi ed efficienza fiscale. Siccome il dividendo non viene pagato dall'etf non paghi le tasse subito, ma quando venderai l'etf (per via del fatto che l'età è cresciuto di più). Il vantaggio (rispetto a prendere il dividendo e reinvestirlo) è che stai investendo tutto il dividendo non il dividendo al netto delle tasse (e delle commissioni) - quindi il futuro guadagno l'avrai su tutto il dividendo.
Provo a fare un esempio: compri 1000 di un etf ad accumulo e 1000 di un etf equivalente ma a distribuzione. Il giorno x scatta il dividendo da 100. In teoria l'etf ad accumulo sale a 1100, quello a distribuzione resta a 1000 e ti da 100. Da questi cento devi però togliere 26 di tasse, quindi ti restano 74 (i numeri sono a caso). Adesso devi decidere cosa fare con quei 74 puoi reinvestirli o tenerteli. Se li reinvesti paghi 2 di commissioni così alla fine delle procedura avrai etf ad accumulo 1100 ed etf a distribuzione 1072. Immagina ora che entrambi gli etf facciano +10%: con l'etf ad accumulo guadagni 110, con quello a distribuzione solo 107,2. Ripeti questo per 20 anni e la differenza si può sentire.
- sei sicuro di reinvestire i dividendi: con somme piccole i dividendi che prendi dall'etf potrebbero non essere sufficienti a comprare altre quote, o semplicemente uno è pigro e si tiene i soldi / dimentica di reinvestire

Perché non convengono quelli ad accumulo
- la pratica suggerisce che gli etf a distribuzione tendono a costare di meno e quindi l'efficienza fiscale delle versioni ad accumulo potrebbe venir annullata dai maggiori costi

Riassumendo: in un mondo astratto, dato lo stesso indice, la versione ad accumulo rende di più di quella a distribuzione.
Nella pratica, questo è influenzato da diversi fattori come costo dell'etf, costanza e disciplina dell'investitore, commissioni.

Io continuo a preferire la semplicità di quelli ad accumulo per cui impostato il PAC non mi devo più preoccupare. Alla fine in questo tipo di investimento la vera differenza la fa la costanza dell'investitore.
 
Questo è quello che succede a 40.000€ che vengono investiti in un fondo che paga il 3% di dividendo e che reinvesti tu (dopo averci pagato le tasse) contro allo stesso investimento in cui il dividendo viene direttamente reinvestito senza passare in mano tua. In entrambe le ipotesi, liquido l'investimento dopo 20 anni.

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Quei 6000/7000€ di differenza sono soldi letteralmente regalati allo stato in cambio della libertà di decidere cosa fare del tuo dividendo. Libertà che la tua banca ti fa pagare una decina di € ad operazione, se proprio ti va male.

In un mondo perfetto, PAC e dividendi possono coesistere. In un mondo dove intascare il dividendo ti costa il 26%, no.

Scegli: o ti fai pompare lo stipendio col dividendo, o lo stipendio te lo azzoppi per fare un PAC.

Oppure non scegliere e regala allo stato una marea di soldi.

Un saluto!

EDIT: "ma il reinvestimento manuale dei dividendi non mi abbassa il prezzo medio di carico, concorrendo quindi ad una riduzione del capital gain?". Sì, lo fa: ma non cambia un *****.

Spiegato qui: Consiglio portafoglio ETF
 
Ultima modifica:
Ok ,chiaro. Molto chiaro.
Secondo voi se si acquistasse in un paese diverso dall'italia , per esempio tramite interactivebroker, e poi alla fine dell'anno, o dell'investimento si portano i documenti al commercialista.
Ci può essere un risparmio a livello di gestione del pac, e del mettere soldi incrementando una posizione?
 
Questo è quello che succede a 40.000€ che vengono investiti in un fondo che paga il 3% di dividendo e che reinvesti tu (dopo averci pagato le tasse) contro allo stesso investimento in cui il dividendo viene direttamente reinvestito senza passare in mano tua. In entrambe le ipotesi, liquido l'investimento dopo 20 anni.

Vedi l'allegato 2512362

Quei 6000/7000€ di differenza sono soldi letteralmente regalati allo stato in cambio della libertà di decidere cosa fare del tuo dividendo. Libertà che la tua banca ti fa pagare una decina di € ad operazione, se proprio ti va male.

In un mondo perfetto, PAC e dividendi possono coesistere. In un mondo dove intascare il dividendo ti costa il 26%, no.

Scegli: o ti fai pompare lo stipendio col dividendo, o lo stipendio te lo azzoppi per fare un PAC.

Oppure non scegliere e regala allo stato una marea di soldi.

Un saluto!

Grazie a tutti per le risposte... i fondi ad accumulo hanno un TER maggiore in media come dice anche @gargagnam . Potreste farmi un esempio di ETF papabile world ed uno emergenti in EUR armonizzati ed i relativi TER?

Comunque l'allegato non si vede... potresti aggiornare il link grazie.
 
Ok ,chiaro. Molto chiaro.
Secondo voi se si acquistasse in un paese diverso dall'italia , per esempio tramite interactivebroker, e poi alla fine dell'anno, o dell'investimento si portano i documenti al commercialista.
Ci può essere un risparmio a livello di gestione del pac, e del mettere soldi incrementando una posizione?

No.

Se compri tramite intermediario italiano etf ucits il tuo intermediario italiano trattiene un’aliquita fissa come tassa sul capital gain (ed eventualmente sui dividendi) e tu non devi pagare nient’altro.

Se inveci compri tramite intermediario estero e/o etf non armonizzati ucits il capital gain va ad aumentare il reddito imponibile irpef per cui vai a pagare le tasse secondo il tuo scaglione irpef che nel 99% dei casi è più alto dell’aliquota fissa.

Ovviamente questo quando vendi, quando compri non devi niente allo stato
 
No.

Se compri tramite intermediario italiano etf ucits il tuo intermediario italiano trattiene un’aliquita fissa come tassa sul capital gain (ed eventualmente sui dividendi) e tu non devi pagare nient’altro.

Se inveci compri tramite intermediario estero e/o etf non armonizzati ucits il capital gain va ad aumentare il reddito imponibile irpef per cui vai a pagare le tasse secondo il tuo scaglione irpef che nel 99% dei casi è più alto dell’aliquota fissa.

Ovviamente questo quando vendi, quando compri non devi niente allo stato
ok, chiaro
 
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