Allocazione di 40k€ per lungo termine e come imparare a investire

Pulsewave

Nuovo Utente
Registrato
22/3/18
Messaggi
568
Punti reazioni
44
Buongiorno a tutti, lurko qui da alcuni giorni e ho pensato di esporvi alcune domande.

(Premessa in corsivo, saltate pure se è tldr)

Recentemente mi sono stati affidati 40k€ da parte della mia famiglia che ha ereditato (una 30ina di anni fa) un patrimonio consistente ma che vive nella più totale ignoranza finanziaria (situazione nella quale mi trovo anche io, avendo ricevuto una educazione umanistica).

Questo patrimonio è sempre rimasto collocato sul mercato obbligazionario, mentre negli ultimi 5 anni (su consiglio di un ottimo gestore) abbiamo spostato un 5%-10% sull'azionario (principalmente Vanguard S&P 500, Xtrackers MSCI EMU ed altri ETF a grossa capitalizzazione, che negli ultimi 5 anni hanno avuto eccellenti apprezzamenti).

Questo patrimonio è per un buon 70% in Svizzera (tutto regolarmente dichiarato alla Agenzia delle Entrate) ed il resto in Italia.

Iniziando a studiare la materia, non ho potuto far meno di notare come tutti gli investimenti fatti in Svizzera sono di grossi ed economici gestori rispettati a livello internazionale (Vanguard, Xtrackers, SPDR, iShares, eccetera) mentre quelli in Italia hanno solo enormi costi di gestione (TER a 1.5%-2%) ma non offrono nulla di diverso (anzi: raramente ne sento parlare positivamente).


Visto che in futuro (spero un futuro molto lontano, ma che comunque arriverà, salvo non si trovi il modo di prevenire la morte) questo patrimonio sarà totalmente sotto mia gestione, è importante che sfrutti l'occasione per imparare le basi della materia e che usi quello che ho imparato per dare la mia interpretazione a lungo termine del mercato azionario, riflettendola nell'allocazione di questi 40k€.

Ho preparato quindi questo documento. Le allocazioni in percentuale sono editabili, e ricalcolano il valore in € automaticamente (sulla base del Grand Total, arbitrariamente scelto), oltre che al TER ed ai 5yr cumulative returns (calcolati non come media, ma sulla base dell'allocazione). Magari può essere utile a qualcuno...

asd.jpg

Gli ETF in giallo potrei comprarli soltanto se rinunciassi ad avere un portafoglio 100% armonizzato, cosa che per ora è fuori questione.

First and foremost:

1) ha senso?

Investire nell'S&P 500, anche se è per il lungo (lunghissimo) termine, in questo periodo, ho letto che potrebbe rivelarsi molto pericoloso: bruschi crolli sarebbero dietro l'angolo (si veda Hussman, o anche altri che sono meno pessimisti), senza contare che il prezzo (che giudico a partire dal P/E: faccio bene?) è spaventosamente alto.

2) quali indicatori mi stanno sfuggendo?

La scelta di questi ETF è principalmente informata sulla base della capitalizzazione, dell'orientamento al Value o al Growth, del paese (duh!) e del P/E. Quali altri indicatori devo guardare? Quali altri dati informano chi deve effettuare una scelta come la mia? Una risposta che mi indichi anche solo dove trovare materiale di studio valido (libri, corsi) mi farebbe contento.

3) cosa sono i tassi d'interesse della FED ed in che modo influenzano il P/E dell'S&P 500?

Da una parte leggo che i tassi d'interesse della FED è in rendimento delle obbligazioni del tesoro americano, dall'altra che è il tasso che la FED applica alle banche sul prestito di denaro che stampa: mi sembrano due cose profondamente diverse. Qual è delle due?

Ho anche letto che il P/E ha sempre avuto una correlazione inversa rispetto a questi tassi, mentre dal 2000 la correlazione è diretta: articoli d'approfondimento sull'argomento?

4) ETF armonizzati uguali a quelli evidenziati in giallo ne esistono o devo rinunciare?

5) Perché su Morninstar leggo un P/E diverso rispetto a quello indicato sui siti di Vanguard, iShares, SPDR... ?

Grazie mille!
 
io ne capisco ancora meno quindi ragiono insieme a te :

iShares S&P 500 Information Technology Sector UCITS ETF USD è armonizzato quindi puoi sceglierlo

di base credo sia poco conveniente utilizzare tanti etf per cifre piccole in questo caso poi parliamo solo di azionariato e alcuni etf sono molto correlati.
 
Ciao, faccio solo qualche considerazione veloce:

1 - è solo azionario
2 - metà degli ETF si sovrappongono come sottostante, quindi non stai diversificando più di tanto oppure non servono così tanti strumenti
3 - non c'è Giappone
4 - non ci sono smartbeta
5 - Morningstar è pieno di errori
6 - ci sono anche fondi con TER superiore al 4%, ma non è detto che non possano servire in certi momenti per realizzare strategie che gli ETF non realizzano così bene
7 - i due ETF non armonizzati non hanno omologhi per ora armonizzati, si possono valutare certificati o acquisti diretti di titoli (con un capitale maggiore però)

però se non ti spaventi per eventuali forti correzioni o fasi recessive, è un buon portafoglio valutato sui 20 anni.
 
Grazie ad entrambi per le risposte!

Sì, iShares S&P 500 Information Technology Sector UCITS ETF USD è armonizzato ma la mia banca non ha accesso al mercato su cui è quotato e le uniche alternative che ho trovato per ora sono su settori IT diversi. Ammetto che non ho cercato parecchio visto che è un titolo su cui ho ancora molte riserve, mentre semiconduttori e China Tech mi rode parecchio non poterli comprare!

1 - è solo azionario

Questo perché il restante 95% del patrimonio familiare è obbligazionario o liquido. Inoltre, mettessi qualche obbligazione anche qui, dovrei cannibalizzare l'azionario per avere qualche rendimento decente: sei d'accordo?

Mi rendo conto che domandarti quanto obbligazionario mettere sarebbe una domanda stupida, dal momento che dipende esclusivamente dalla mia avversione al rischio e dalla disciplina finanziaria che ho intenzione di impostare.

2 - metà degli ETF si sovrappongono come sottostante, quindi non stai diversificando più di tanto oppure non servono così tanti strumenti

Assumendo che non ci sia differenza in termini di costi d'acquisto (la banca mi chiede un 0.24% ad acquisto, spesa minima 3.50€ su borsa italiana o 11€ su altri canali), cosa che comunque devo verificare... quali altri svantaggi ci sono ad avere queste sovrapposizioni?

Ho fatto così perché mi piaceva l'idea di seguire più indici, dal momento che nella mia ignoranza non saprei quale scegliere, anche se il sottostante ha un'allocazione pressoché identica. Esempio più lampante: FTSE developed Europe o MSCI EMU. Dici che dovrei mollare uno dei due?


3 - non c'è Giappone

Effettivamente non so perché non l'abbia considerato. Potrei aggiungere un Vanguard FTSE Japan UCITS ETF (EUR) o SPDR® MSCI Japan UCITS ETF... ci penserò!

4 - non ci sono smartbeta

Hai suggerimenti? La mia più grossa perplessità in merito è questa: mi dà l'impressione di essere una scelta dove è molto più facile prendersi una bella badilata in faccia, se non sai esattamente cosa stai scegliendo e perché. In altre parole, la quantità di prodotti molto sbagliati rispetto a quella di prodotti giusti è più alta nel settore degli ETF attivi che passivi, cosa che spaventa un totale niubbo come me.

5 - Morningstar è pieno di errori

Cosa posso usare in alternativa che mi dia tutti i dati che mi servono? Fai conto che su alcuni ETF il P/E ho dovuto prenderlo da Morningstar dal momento che sul sito dell'emettitore non li ho trovati!

Grazie ancora!
 
parti dal presupposto che se uno si sente ignorante allora sarebbe meglio iniziare con

Shares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) IE00B4L5Y983 SWDA


copri tutto l azionariato globale con i paesi soppesati secondo l indice ma sarebbe troppo facile :D

se sceglie quelli regionali è perché vuoi dare una tua interpretazione del mercato e in questo caso per iniziare ne basterebbe uno per regione te ne prendo 4 molto usati che mi vengono in mente :

iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc)

iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE)

iShares Core MSCI Japan IMI UCITS ETF

iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF


già gestire 4 etf significa studiare il mercato e fare delle previsioni/scommesse visto che andremo a pesarli in maniera diversa rispetto all'indice globale


a questo titoli poi aggiungiamo ulteriori "scommesse" cioè i titoli settoriali che ognuno di noi mette per dare un tocco personale al portafoglio

iShares Automation & Robotics UCITS ETF


secondo me 5 etf considerando la cifra in ballo bastano :)
 
Sarà anche vero che sei una persona finanziariamente alle prime armi, anche se così non sembra, ma sei senz'altro una persona di cultura molto elevata; questa è l'impressione che dai leggendo il tuo post.

Tu chiedi dove rintracciare i dati sugli ETF: ti consiglio questi 2 siti:
- Portafogli ETF sempre piu semplici | justETF
- Cerca fondi ETF

Alcuni flash:
- condivido l'esposizione 100% in azionario, vista l'allocazione globale del portafoglio e l'orizzonte temporale pressoché infinito che ti poni
- condivido un pò meno l'utilizzo esclusivo di ETF, nonostante i relativi scarsi caricamenti tipici di questo strumenti
- dici che il grosso del patrimonio è depositato in Svizzera, ma non mi è chiaro se operi con una controparte svizzera; se così non fosse cercati un intermediario con costi più bassi
- oltre al Giappone, che non può mancare in un portafoglio globale, se ami diversificare un pò anche con i settoriali (cosa che ritengo utile a scopo didattico, come pare tu voglia fare per abituarti a gestire portafogli ben più consistenti) valuta anche altri settori che presentano buone potenzialità nel futuro (penso all'acqua, alla gestione dei big data, ai problemi legati all'invecchiamento delle popolazioni, ecc.)

Un ultimo suggerimento: se sul sito di qualtalys inserisci il portafoglio che hai ipotizzato (funziona solo se sei loggato) ti uscirà fuori una bella analisi dei risultati passati, delle proiezioni future (su diverse confidenze), sulla contribuzione di ciascun prodotto a volatilità e rendimento complessivo ed, infine, sulle correlazioni tra i vari prodotti.

Credimi: l'unico modo per imparare e leggere, leggere, leggere tutto quello che ti riesce in materia ed attendere il tempo necessario ad assimilare quello che si è studiato.

Benvenuto in questo fantastico mondo, pieno di trabocchetti ma, proprio per questo, affascinante.
 
Accidenti, quanta roba! Grazie mille! E grazie anche per il "cultura molto elevata" :bow:

- condivido un pò meno l'utilizzo esclusivo di ETF, nonostante i relativi scarsi caricamenti tipici di questo strumenti

Quali alternative avrei? Oltre agli ETF ed alle azioni delle singole società, esistono altri prodotti che potrei comprare?

Non ho per ora considerato di comprare azioni direttamente, proprio perché mi piace l'idea di avere queste allocazioni automatiche operate matematicamente, perché è un settore per me completamente nuovo e perché stiamo parlando di 40k€.

Assolutamente nel futuro dovrò operare in questo senso.

- dici che il grosso del patrimonio è depositato in Svizzera, ma non mi è chiaro se operi con una controparte svizzera;

Mi sono completamente scordato di specificare che i 40k€ sono interamente in Italia ed in Italia devono rimanere. Di Svizzera ho parlato per comparare i prodotti finanziari di cui attualmente siamo in possesso.

se così non fosse cercati un intermediario con costi più bassi

Volendo potrei fare pressione per muovere questi fondi all'infuori di Intesa Sanpaolo, verso Fineco o CheBanca. La cosa non ha molto entusiasmato né la mia famiglia né il loro/nostro consulente Intesa che mi ha quindi proposto un deposito titoli che andrei a pagare 0.24% a transazione (minimo 3€ su titoli Borsa Italiana, minimo 11€ su altri exchanges) più 3.50€/mese fisso (tasse escluse).

Facendo un confronto con Fineco o CheBanca, quello che andrei a risparmiare è proprio solo qualche € di spesa non fissa: sbaglio?

- oltre al Giappone, che non può mancare in un portafoglio globale, se ami diversificare un pò anche con i settoriali (cosa che ritengo utile a scopo didattico, come pare tu voglia fare per abituarti a gestire portafogli ben più consistenti) valuta anche altri settori che presentano buone potenzialità nel futuro (penso all'acqua, alla gestione dei big data, ai problemi legati all'invecchiamento delle popolazioni, ecc.)

Dunque sono 3 le modifiche principali da apportare:

- Giappone

- Smart Beta

- più settori (tu raccomandi healthcare, biotech e utilities... che sono esattamente gli stessi che avrei voluto mettere anche io!)

Tutte cose stupende che mi ero perso tra i gazzillioni di tabs Chrome aperti e per il fatto che per mettere da una parte devo togliere da un'altra. Riuscissi a farci stare tutte e 3 queste cose non sarebbe male!

Un ultimo suggerimento: se sul sito di qualtalys inserisci il portafoglio che hai ipotizzato (funziona solo se sei loggato) ti uscirà fuori una bella analisi dei risultati passati, delle proiezioni future (su diverse confidenze), sulla contribuzione di ciascun prodotto a volatilità e rendimento complessivo ed, infine, sulle correlazioni tra i vari prodotti.

Sono settimane che sto cercando un portfolio simulator decente e trovo solo roba che sembra programmata da scimmie ubriache! Grazie! Davvero...

Grazie anche a giovanni123456789 che mi propone una "razionalizzazione". Effettivamente c'è una quantità smisurata di ETFs, cosa che può solo peggiorare ora che vado ad aggiungere smartbeta, più settori e Giappone. Vedrò cosa riesco a fare!
 
Se vuoi abbassare i costi di commisioni potresti utilizzare

directa : commissione fissa 5 euro o 0,19%

binck commissione 0,17%

Considip è un consulente indipendente quindi lui maneggia con facilità anche fondi attivi e certificati che ovviamente per chi sa usarli rendono il portafoglio sia più efficiente sia più performante
 
se vuoi comprare su piazze estere controlla prima che siano offerte, in directa qualcosa manca, se compri in Italia e' ottima comunque. Segnalo anche widiba che secondo me non e' male come costi di acquisto su piazze estere.

Controlla anche il discorso minusvalenze e plusvalenze, non puoi recuperare plus e minus con quelle degli altri etf. Per questo potrebbe avere senso fiscalmente avere anche qualche altro strumento. Se pensi di non vendere se non fra molto, diventa comunque aspetto di rilevanza minore.

Mi piacerebbe avere piu' informazioni su come mai il giappone non deve mancare. Se ci sono motivi oggettivi o sono opinioni personali in merito alla sua economia. Anche io penso di prendere etf jap, non sono contrario, ma chiedo per avere altri pareri

Da apprendista a apprendista consiglio anche di andare piano e gradualmente con gli acquisti, una cosa e' la percezione del rischio prima di rischiare e altra cosa e' quando i soldi sono investiti. O almeno io sento che per me e' corretto procedere cosi'
 
Buongiorno a tutti, lurko qui da alcuni giorni e ho pensato di esporvi alcune domande.

(Premessa in corsivo, saltate pure se è tldr)

Recentemente mi sono stati affidati 40k€ da parte della mia famiglia che ha ereditato (una 30ina di anni fa) un patrimonio consistente ma che vive nella più totale ignoranza finanziaria (situazione nella quale mi trovo anche io, avendo ricevuto una educazione umanistica).

Questo patrimonio è sempre rimasto collocato sul mercato obbligazionario, mentre negli ultimi 5 anni (su consiglio di un ottimo gestore) abbiamo spostato un 5%-10% sull'azionario (principalmente Vanguard S&P 500, Xtrackers MSCI EMU ed altri ETF a grossa capitalizzazione, che negli ultimi 5 anni hanno avuto eccellenti apprezzamenti).

Questo patrimonio è per un buon 70% in Svizzera (tutto regolarmente dichiarato alla Agenzia delle Entrate) ed il resto in Italia.

Iniziando a studiare la materia, non ho potuto far meno di notare come tutti gli investimenti fatti in Svizzera sono di grossi ed economici gestori rispettati a livello internazionale (Vanguard, Xtrackers, SPDR, iShares, eccetera) mentre quelli in Italia hanno solo enormi costi di gestione (TER a 1.5%-2%) ma non offrono nulla di diverso (anzi: raramente ne sento parlare positivamente).


Visto che in futuro (spero un futuro molto lontano, ma che comunque arriverà, salvo non si trovi il modo di prevenire la morte) questo patrimonio sarà totalmente sotto mia gestione, è importante che sfrutti l'occasione per imparare le basi della materia e che usi quello che ho imparato per dare la mia interpretazione a lungo termine del mercato azionario, riflettendola nell'allocazione di questi 40k€.

Ho preparato quindi questo documento. Le allocazioni in percentuale sono editabili, e ricalcolano il valore in € automaticamente (sulla base del Grand Total, arbitrariamente scelto), oltre che al TER ed ai 5yr cumulative returns (calcolati non come media, ma sulla base dell'allocazione). Magari può essere utile a qualcuno...

Vedi l'allegato 2492226

Gli ETF in giallo potrei comprarli soltanto se rinunciassi ad avere un portafoglio 100% armonizzato, cosa che per ora è fuori questione.

First and foremost:

1) ha senso?

Investire nell'S&P 500, anche se è per il lungo (lunghissimo) termine, in questo periodo, ho letto che potrebbe rivelarsi molto pericoloso: bruschi crolli sarebbero dietro l'angolo (si veda Hussman, o anche altri che sono meno pessimisti), senza contare che il prezzo (che giudico a partire dal P/E: faccio bene?) è spaventosamente alto.

2) quali indicatori mi stanno sfuggendo?

La scelta di questi ETF è principalmente informata sulla base della capitalizzazione, dell'orientamento al Value o al Growth, del paese (duh!) e del P/E. Quali altri indicatori devo guardare? Quali altri dati informano chi deve effettuare una scelta come la mia? Una risposta che mi indichi anche solo dove trovare materiale di studio valido (libri, corsi) mi farebbe contento.

3) cosa sono i tassi d'interesse della FED ed in che modo influenzano il P/E dell'S&P 500?

Da una parte leggo che i tassi d'interesse della FED è in rendimento delle obbligazioni del tesoro americano, dall'altra che è il tasso che la FED applica alle banche sul prestito di denaro che stampa: mi sembrano due cose profondamente diverse. Qual è delle due?

Ho anche letto che il P/E ha sempre avuto una correlazione inversa rispetto a questi tassi, mentre dal 2000 la correlazione è diretta: articoli d'approfondimento sull'argomento?

4) ETF armonizzati uguali a quelli evidenziati in giallo ne esistono o devo rinunciare?

5) Perché su Morninstar leggo un P/E diverso rispetto a quello indicato sui siti di Vanguard, iShares, SPDR... ?

Grazie mille!

Hai già raggiunto un livello di complessità troppo elevato.
Basta un solo etf msci World:
confronto.jpg
 
può anche mancare rientra sempre nelle scelte personali.....ma è pur sempre la terza economia mondiale dopo stati uniti e cina :D

negli ultimi 5 anni ha reso 10,769 % annualizzato

https://www.ishares.com/it/investitori-professionali/it/prodotti/251867/

giuva che non fossere il burkina faso lo sapevo :) Mi chiedevo come mai non siano solitamente inclusi nei classici etf world o nemmeno nel pacific. Capisco che siano forse una cosa a parte, economicamente, e immagino questo possa essere il motivo. Si sta comunque investendo in un unico paese, anche a rischio tsunami se vogliamo. Anche io penso che debba essere presente in portafoglio, meno facile forse e' stabilire con che peso.
 
giuva che non fossere il burkina faso lo sapevo :) Mi chiedevo come mai non siano solitamente inclusi nei classici etf world o nemmeno nel pacific. Capisco che siano forse una cosa a parte, economicamente, e immagino questo possa essere il motivo. Si sta comunque investendo in un unico paese, anche a rischio tsunami se vogliamo. Anche io penso che debba essere presente in portafoglio, meno facile forse e' stabilire con che peso.

Forse ho capito male io ma il Giappone è incluso nel msci word è la seconda nazione dopo gli Stati Uniti.
 
Hai già raggiunto un livello di complessità troppo elevato.
Basta un solo etf msci World:
Vedi l'allegato 2492386

Concettualmente ti do pienamente ragione ma se autonomamente pesi le varie economie in maniera diversa rispetto al msci world si avrà sicuramente un risultato diverso...probabilmente peggiore :D però tutti aspiriamo a batterlo :bow:
 
Concettualmente ti do pienamente ragione ma se autonomamente pesi le varie economie in maniera diversa rispetto al msci world si avrà sicuramente un risultato diverso...probabilmente peggiore :D però tutti aspiriamo a batterlo :bow:

Senza dubbio e in effetti sarà probabilmente peggiore, perchè ci saranno transazioni da fare, tasse da pagare e ogni volta ci verrà voglia di metterci del nostro aumentando le probabilità di errore...è come il compounding dei certificati a leva...una volta fai un 2% in più, un'altra il 2% in meno...dai e dai fai solo danni.
 
Hai già raggiunto un livello di complessità troppo elevato.
Basta un solo etf msci World:

I backtest li hai fatto con la versione pro di Quantalys?

giuva che non fossere il burkina faso lo sapevo :) Mi chiedevo come mai non siano solitamente inclusi nei classici etf world o nemmeno nel pacific. Capisco che siano forse una cosa a parte, economicamente, e immagino questo possa essere il motivo. Si sta comunque investendo in un unico paese, anche a rischio tsunami se vogliamo. Anche io penso che debba essere presente in portafoglio, meno facile forse e' stabilire con che peso.

Nel World c'è, per Asia e Pacific troverai la dicitura a fianco, ad esempio ex-Japan se è assente.
 
Indietro