Piani di accumulo (PAC): facile entrare...ma uscire?

[nahar]

Salve a tutti, spero di aver postato nella sezione adatta. Stavo leggendo diverse info su questi famigerati piani di accumulo. Vedo che quasi tutti gli articoli online etc parlano appunto di "minimizzazione del rischio di entrata", proprio perché il pac prevede un ingresso graduale che permette di compensare i rialzi coi ribassi, ma noto invece che quasi nessuno si focalizza sul problema di USCITA dal pac. Poniamo che a un certo punto (fra uno, due, cinque, dieci o vent'anni) io voglia riprendermi tutto o parte del capitale investito...ma, ops!, mi trovo a dover uscire in un momento decisamente NO le conclusioni sono scontate...
In definitiva:d'accordo che il pac riduca il rischio di ingresso, ma nonostante ciò non mi pare uno strumento meno rischioso di un qualsiasi altro fondo di investimento, proprio perché un qualsiasi prezzo di ingresso risentirà poi del prezzo in uscita. Anzi, questa "chimera" del basso rischio di ingresso potrebbe forviare l'investitore.
In pratica, l'unico vero vantaggio del pac mi pare la possibilità di investire "in automatico" piccole somme mensili - si tratta quindi di un mezzo adatto soltanto a chi ha somme limitate da investire mese per mese - ma tutta questa parvenza di "basso rischio" dovuto all'ingresso graduale mi pare la solita aria fritta che le banche fanno sniffare al gonzo di turno.

 

[Felix_87]

Decisamente no. Un pac è un qualunque altro fondo che scrivi tu, poiché il pac è solo un SISTEMA di investimento ogni mese/bimestre ecc. a differenza del PIC in cui si investe tutto in una volta.

 

[Cjavat]

che sia pac o pic se il momento è "decisamente NO" comunque rischi di uscire perdendoci, o vanificando gli eventuali guadagni

 

[giovanni123456789]

che sia pac o pic se il momento è "decisamente NO" comunque rischi di uscire perdendoci, o vanificando gli eventuali guadagni

Si sceglie la strategia d ingresso come quella di uscita....come ? Per esempio riducendo la % di azionariato in base a quanti anni mancano al termine dell investimento.

 

[Felix_87]

che sia pac o pic se il momento è "decisamente NO" comunque rischi di uscire perdendoci, o vanificando gli eventuali guadagni

Il rischio di uscire perdendoci c’é sempre essendo il rischio intrinseco nell investimento.
Ma a parità di fondi il pac perde meno se va male e ovviamente guadagna meno se va bene, statisticamente è così.

 

[Cjavat]

d'accordissimo con te.
Mi sembra un pelo assurdo il post iniziale

 

[cataflic]

Salve a tutti, spero di aver postato nella sezione adatta. Stavo leggendo diverse info su questi famigerati piani di accumulo. Vedo che quasi tutti gli articoli online etc parlano appunto di "minimizzazione del rischio di entrata", proprio perché il pac prevede un ingresso graduale che permette di compensare i rialzi coi ribassi, ma noto invece che quasi nessuno si focalizza sul problema di USCITA dal pac. Poniamo che a un certo punto (fra uno, due, cinque, dieci o vent'anni) io voglia riprendermi tutto o parte del capitale investito...ma, ops!, mi trovo a dover uscire in un momento decisamente NO le conclusioni sono scontate...
In definitiva:d'accordo che il pac riduca il rischio di ingresso, ma nonostante ciò non mi pare uno strumento meno rischioso di un qualsiasi altro fondo di investimento, proprio perché un qualsiasi prezzo di ingresso risentirà poi del prezzo in uscita. Anzi, questa "chimera" del basso rischio di ingresso potrebbe forviare l'investitore.
In pratica, l'unico vero vantaggio del pac mi pare la possibilità di investire "in automatico" piccole somme mensili - si tratta quindi di un mezzo adatto soltanto a chi ha somme limitate da investire mese per mese - ma tutta questa parvenza di "basso rischio" dovuto all'ingresso graduale mi pare la solita aria fritta che le banche fanno sniffare al gonzo di turno.

Esatto, il PAC è per chi non ha capitale e lo deve costruire nel tempo con il risparmio.
Una volta costruito il capitale, se non va speso e quindi non c'era un obiettivo d'investimento preciso, si passa a gestire il capitale stesso come tutt'uno.
Le teorie sulla gestione del capitale già esistente sotto forma di pac, fanno parte delle mille teorie sulla gestione del portafoglio...a volte vanno bene, altre male...sono teorie.

E' che per ognuna di esse si pigliano i dati storici, si fanno milllemila simulazioni e poi ti si dice: a fare così vai da -27% a +51% con un rendimento medio atteso di 15%, con quest'altra si va da -15% a 25% con media 8% e alla via così....poi scegli quella che ti va meglio, sapendo che tu potrai essere quello del -27% o del +51% ed entrambe possono succedere e non c'è nessuna bravura o incompetenza nè tua nè di chi te le ha consigliate...

Comunque non è aria fritta...invece che tutto il malloppo ce ne metti una frazione...per forza che rischi meno!

 

[nahar]

Comunque non è aria fritta...invece che tutto il malloppo ce ne metti una frazione...per forza che rischi meno!

Ecco, se la si mette in questo modo ha senso effettivamente di parlare di "rischio" minore...ma forse parlare di rischio è fuorviante, io parlerei piuttosto di "esposizione" minore...minore per il momento ovviamente, perché dopo qualche anno di versamenti ....
Il problema è che spesso gli articoli online, così come le banche () vogliono far passare il messaggio che siccome si entra "poco alla volta" il prodotto è intrinsecamente meno rischioso di altri, il che è una balla, poiché ciò che definirà la bontà dell'investimento non è solo la media dei valori in ingresso, ma ovviamente anche il complessivo valore in uscita.
Riguardo poi il fatto che il pac "se perde, perde meno di altri, e se vince, vince meno di altri" è tutto da dimostrare in base a chi siano questi "altri".

 

[piccolowarren]

Il PAC è un metodo per investire il denaro, piuttosto che acquistare quote di un Fondo in una sola volta decido per ragioni diverse di acquistarle a rate mensili o bimensili.... Ovviamente presenta vantaggi e svantaggi, perché si rischia di non massimizzare il profitto se nel periodo in cui ho deciso di investire i mercati hanno un trend rialzista abbastanza costante, ma offrono anche il vantaggio di contenere le perdite se quando inizio l'investimento i mercati hanno una fase ribassista...Offrono un vantaggio importante da un punto di vista psicologico perché in automatico ogni mese accantoni dei risparmi che altrimenti non faresti probabilmente ne in una fase ribassista perché preoccupato del fatto che il controvalore del tuo Fondo è negativo e ne in fase rialzista perché pensi che se continui ad acquistare quote ad un prezzo più alto rischi solo di alzare il tuo PMC. Probabilmente l'ideale per chi punta all'accantonamento è di investire su un Fondo non troppo volatile, ovvero un Fondo con andamento abbastanza regolare, che abbia una ragionevole volatilità ma non eccessiva, in poche parole si potrebbe pensare di fare un PAC su un Fondo bilanciato globale moderato che ha senz'altro una sua volatilità ma dimezzata rispetto ad un Fondo azionario, così facendo si ha anche un portafoglio più stabile.
Comunque rimane sempre un ottimo metodo per accantonare risparmi e costruirsi un malloppetto per il futuro, direi che da questo punto di vista è lo strumento ideale. E l'accantonamento in se è, a mio avviso, la prima forma di investimento anche a prescindere dall'esito finale, considerando anche che se l'investimento in un Fondo ha un orizzonte temporale molto lungo difficilmente se ne esce in perdita.

 

[nahar]

Offrono un vantaggio importante da un punto di vista psicologico perché in automatico ogni mese accantoni dei risparmi...

Questo è vero, ma forse le persone che hanno problemi psicologici di "frenesia-terrore da investimento" dovrebbero allontanarsi a prescindere (pac o altro) da investimenti con volatilità superiore a quella di una sbarra di ferro (ovvero conti deposito, poche obbligazioni, e titoli di debito pubblico) Effettivamente, il mio mindset non è molto lontano da quello di costoro eheh
...salvo ovviamente pensare di dimenticare il gruzzoletto in attesa di rimetterci le mani in vista di orizzonti temporali generazionali (10-20 anni)

 

[piccolowarren]

Questo è vero, ma forse le persone che hanno problemi psicologici di "frenesia-terrore da investimento" dovrebbero allontanarsi a prescindere (pac o altro) da investimenti con volatilità superiore a quella di una sbarra di ferro (ovvero conti deposito, poche obbligazioni, e titoli di debito pubblico) Effettivamente, il mio mindset non è molto lontano da quello di costoro eheh
...salvo ovviamente pensare di dimenticare il gruzzoletto in attesa di rimetterci le mani in vista di orizzonti temporali generazionali (10-20 anni)

Esattamente, secondo me chi investe in un Fondo deve sapere come principio che l'investimento deve avere un orizzonte temporale molto lungo, diciamo un decennio almeno, poi ovviamente uno può decidere di chiedere il rimborso quando vuole. Mettiamo di avere investito in un azionario globale solo da 5-6 anni e i mercati sono andati alla grande posso decidere di uscire da quel Fondo. Però è nel momento in cui investo che devo avere la consapevolezza che in un Fondo si investe per periodi lunghi. Ma lo dicono le stesse SGR nel prospetto e nel kiid allorquando scrivono che quel prodotto potrebbe non essere adatto a chi pensa di rimanere investito per meno di 5 anni. Ovviamente loro scrivono 5 anni perché devono incentivare l'investimento in quel prodotto. Alcune ricerche tendono quasi a voler dimostrare che da un punto di vista statistico l'investimento in un Fondo ben diversificato, sia a livello geografico che settoriale, quindi un fondo globale aumenta le probabilità con il passare del tempo in cui si rimane investiti di potersi considerare un investimento a capitale garantito. Ovviamente sono studi statistici che prendono in considerazione dati relativi all'andamento delle borse mondiali negli ultimi 200 anni, se non ricordo male, sembra che l'unico ventennio in cui le cose non siano andate così fu il ventennio che va dal 1919 al 1939, in mezzo c'è il 1929. Chi ha investito nel 1919 ne è uscito nel 1939 con un modesto 0.10% complessivo di guadagno, ovvero alla pari. Ovviamente l'investimento in Fondi rimane, al di la delle ricerche statistiche, un investimento a capitale variabile...

 

[nahar]

Esattamente, secondo me chi investe in un Fondo deve sapere come principio che l'investimento deve avere un orizzonte temporale molto lungo, diciamo un decennio almeno, poi ovviamente uno può decidere di chiedere il rimborso quando vuole. Mettiamo di avere investito in un azionario globale solo da 5-6 anni e i mercati sono andati alla grande posso decidere di uscire da quel Fondo. Però è nel momento in cui investo che devo avere la consapevolezza che in un Fondo si investe per periodi lunghi. Ma lo dicono le stesse SGR nel prospetto e nel kiid allorquando scrivono che quel prodotto potrebbe non essere adatto a chi pensa di rimanere investito per meno di 5 anni. Ovviamente loro scrivono 5 anni perché devono incentivare l'investimento in quel prodotto. Alcune ricerche tendono quasi a voler dimostrare che da un punto di vista statistico l'investimento in un Fondo ben diversificato, sia a livello geografico che settoriale, quindi un fondo globale aumenta le probabilità con il passare del tempo in cui si rimane investiti di potersi considerare un investimento a capitale garantito. Ovviamente sono studi statistici che prendono in considerazione dati relativi all'andamento delle borse mondiali negli ultimi 200 anni, se non ricordo male, sembra che l'unico ventennio in cui le cose non siano andate così fu il ventennio che va dal 1919 al 1939, in mezzo c'è il 1929. Chi ha investito nel 1919 ne è uscito nel 1939 con un modesto 0.10% complessivo di guadagno, ovvero alla pari. Ovviamente l'investimento in Fondi rimane, al di la delle ricerche statistiche, un investimento a capitale variabile...

Quoto ogni parola. Speriamo solo che la crisi del '29 sia stata una tantum..

 

[mf.]

Come uscire dal pac è un tema molto dibattuto. E' chiaro che sia molto rischioso pensare di versare periodicamente per un tempo prestabilito, ad esempio 15 anni e poi pensare di vendere tutto alla scadenza. Se capita una di quelle annate con -30%, si finisce col perdere il 30% sul totale accumulato in 15 anni.
Allora, ognuno si inventa le propria exit strategy.
Ad esempio si potrebbe pensare di versare periodicamente per 5 anni, poi lasciarle correre nel bene o nel male, poi uscire gradualmente negli ultimi 5 anni con la stessa periodicità usata nella fase di accumulo, in modo del tutto simmetrica.
Come sempre, tutte le strategie finalizzate a ridurre il rischio, finiscono per abbassare anche il potenziale guadagno.
Ognuno quindi è chiamato a scegliere il compromesso migliore in base alla propria propensione al rischio.

Altro problema del PAC è quello di versare periodicamente in modo da minimizzare le spese in commissioni: fare versamenti di 200 al mese sui quali si pagano 3 euro di commissione fa bruciare tantissima parte del guadagno.

 

[piccolowarren]

Come uscire dal pac è un tema molto dibattuto. E' chiaro che sia molto rischioso pensare di versare periodicamente per un tempo prestabilito, ad esempio 15 anni e poi pensare di vendere tutto alla scadenza. Se capita una di quelle annate con -30%, si finisce col perdere il 30% sul totale accumulato in 15 anni.
Allora, ognuno si inventa le propria exit strategy.
Ad esempio si potrebbe pensare di versare periodicamente per 5 anni, poi lasciarle correre nel bene o nel male, poi uscire gradualmente negli ultimi 5 anni con la stessa periodicità usata nella fase di accumulo, in modo del tutto simmetrica.
Come sempre, tutte le strategie finalizzate a ridurre il rischio, finiscono per abbassare anche il potenziale guadagno.
Ognuno quindi è chiamato a scegliere il compromesso migliore in base alla propria propensione al rischio.

Altro problema del PAC è quello di versare periodicamente in modo da minimizzare le spese in commissioni: fare versamenti di 200 al mese sui quali si pagano 3 euro di commissione fa bruciare tantissima parte del guadagno.

Ma se rimani investito per 15 anni probabilmente prima del - 30% improvviso avrai una quota che vale magari almeno + 30%, spero, quindi con quella fase ribassista ti ritroverai alla pari. Dipende dall'andamento dei mercati in quel quindicennio, se il trend dei mercati è stato molto positivo potresti ritrovarti prima dell'arrivo della fase orso con più 50-60-70%..., dipende poi se hai investito in un fondo azionario o bilanciato, se hai investito in un fondo azionario internazionale nel quindicennio potresti aver accumulato un avanzamento del valore della quota che anche la fase ribassista non metterebbe in discussione il tuo capitale nominale, se invece hai investito in un bilanciato probabilmente la quota sarà cresciuta di meno ma è altrettanto vero che una fase ribassista lo colpirebbe meno...

 

[mf.]

Ma se rimani investito per 15 anni probabilmente prima del - 30% improvviso avrai una quota che vale magari almeno + 30%, spero, quindi con quella fase ribassista ti ritroverai alla pari. Dipende dall'andamento dei mercati in quel quindicennio, se il trend dei mercati è stato molto positivo potresti ritrovarti prima dell'arrivo della fase orso con più 50-60-70%..., dipende poi se hai investito in un fondo azionario o bilanciato, se hai investito in un fondo azionario internazionale nel quindicennio potresti aver accumulato un avanzamento del valore della quota che anche la fase ribassista non metterebbe in discussione il tuo capitale nominale, se invece hai investito in un bilanciato probabilmente la quota sarà cresciuta di meno ma è altrettanto vero che una fase ribassista lo colpirebbe meno...

vorrei adottare questa strategia su un azionario globale. Ora non so se è verosimile pensare a un -30% annuo ma è innegabile che veder evaporare gran parte del guadagno non sarebbe facile da digerire. Preferisco quindi un uscita graduale, ovviamente anche il disinvestimento sarebbe fatto con lo stesso meccanismo usato in fase di accumulazione, ovvero più alto è il valore, minore è la quantità che compro/vendo e viceversa.
Per gestire le spese di commissioni, sto pensando di fare un acquisto ogni 4 mesi per circa 1600-1700 euro (5000 euro l'anno per 5 anni). In tal modo le spese si riducono allo 0.39% annuo: 0,19 di compravendita e 0.20 di bollo (ipotizzando che rimanga tale. Mi viene il dubbio della Tobin tax... devo mettere in conto un ulteriore 0,1%?
Potrei anche pensare di fare 5 anni di accumulo, 10 di dimenticanza e 5 di disinvestimento: forse è ancora meglio

 

[piccolowarren]

vorrei adottare questa strategia su un azionario globale. Ora non so se è verosimile pensare a un -30% annuo ma è innegabile che veder evaporare gran parte del guadagno non sarebbe facile da digerire. Preferisco quindi un uscita graduale, ovviamente anche il disinvestimento sarebbe fatto con lo stesso meccanismo usato in fase di accumulazione, ovvero più alto è il valore, minore è la quantità che compro/vendo e viceversa.
Per gestire le spese di commissioni, sto pensando di fare un acquisto ogni 4 mesi per circa 1600-1700 euro (5000 euro l'anno per 5 anni). In tal modo le spese si riducono allo 0.39% annuo: 0,19 di compravendita e 0.20 di bollo (ipotizzando che rimanga tale. Mi viene il dubbio della Tobin tax... devo mettere in conto un ulteriore 0,1%?

Sui fondi non c'è tobin tax, almeno quella. Giusto per curiosità lo prenderesti su una piattaforma online o in bancafisica...Anch'io vorrei investire in un altro fondo azionario internazionale mediante PAC ovviamente, considerando poi che tutti aspettano l'arrivo dell'orso. Al momento io avevo sottoscritto nel passato fondi Pioneer, società adesso incorporata da Amundi SGR, in unicredit che è la mia banca e pagai anche le commissioni di ingresso e che non intendo più pagare. Un piano di accumulo ancora in corso e avrà una durata per i prossimi 5 anni l'avevo fatto su un bilanciato globale multiasset.

 

[mf.]

Sui fondi non c'è tobin tax, almeno quella. Giusto per curiosità lo prenderesti su una piattaforma online o in bancafisica...Anch'io vorrei investire in un altro fondo azionario internazionale mediante PAC ovviamente, considerando poi che tutti aspettano l'arrivo dell'orso. Al momento io avevo sottoscritto nel passato fondi Pioneer, società adesso incorporata da Amundi SGR, in unicredit che è la mia banca e pagai anche le commissioni di ingresso e che non intendo più pagare. Un piano di accumulo ancora in corso e avrà una durata per i prossimi 5 anni l'avevo fatto su un bilanciato globale multiasset.

no, io parlo di etf azionario globale. Su quello si paga la tobin tax? lo gestirei da solo acquistando o vendendo con Fineco come se fosse un titolo azionario. Con i fondi, le spese sarebbero maggiori, perchè non farlo da soli?

 

[piccolowarren]

no, io parlo di etf azionario globale. Su quello si paga la tobin tax? lo gestirei da solo acquistando o vendendo con Fineco come se fosse un titolo azionario. Con i fondi, le spese sarebbero maggiori, perchè non farlo da soli?

Anch'io, evidentemente, devo cominciare a prendere in considerazione l'idea di investire in ETF.

 

[piccolowarren]

no, io parlo di etf azionario globale. Su quello si paga la tobin tax? lo gestirei da solo acquistando o vendendo con Fineco come se fosse un titolo azionario. Con i fondi, le spese sarebbero maggiori, perchè non farlo da soli?

Comunque su ETF non c'è tobin tax.

 

[piccolowarren]

Anch'io, evidentemente, devo cominciare a prendere in considerazione l'idea di investire in ETF.

FONTE ALTROCONSUMO: Anche sugli Etf si paga la Tobin tax?
No, come tutti i fondi comuni gli Etf sono esclusi dalla Tobin tax, anche se investono su Piazza Affari.