Etf a leva

Felix_87

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Se una persona si aspetta un mercato ancora toro per i prossimi 10 anni, è conveniente prendere un etf leva 2 sul sottostante anziché quello normale senza leva?

A chi risponde, preferirei lo facesse nel dettaglio e non scriva solo c’è l’effetto compouding senza neanche sapere di cosa si tratta.
Grazie
 
in uno scenario particolare a bassa volatilità su dati passati ultimi 5 anni:

ETF S&P500: 120% circa - vol.14,8 - sharpe 0,069
ETF S&P500 2X leveraged daily: 280% circa - vol.25,3 - sharpe 0,072
dati in Eur

ho preso due ETF armonizzati di Deutsche bank con sufficiente storico

la leva è giornaliera, ci sono maggiori costi sull'ETF a leva, c'è l'effetto compounding che rende meno efficiente l'ETF a leva che scolasticamente andrebbe utilizzato solo su periodi brevi, ma la bassa volatilità e la performance rialzista continua di s&p 500 in questo caso hanno fatto una differenza enorme

però non è detto che sia sempre così su tutti i mercati

dal 03-08-2010 ad oggi i dati sono stati sugli stessi ETF:

ETF S&P500: 200% circa - vol.16,3 - sharpe 0,057
ETF S&P500 2X leveraged daily: 530% circa - vol.28,7 - sharpe 0,059
dati in Eur

lo sharpe è pressapoco simile ma ovviamente la maggior volatilità significa che se il mercato sottostante scende, quello a leva 2 scende molto di più
 
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in uno scenario particolare a bassa volatilità su dati passati ultimi 5 anni:

ETF S&P500: 120% circa - vol.14,8 - sharpe 0,069
ETF S&P500 2X leveraged daily: 280% circa - vol.25,3 - sharpe 0,072
dati in Eur

ho preso due ETF armonizzati di Deutsche bank con sufficiente storico

la leva è giornaliera, ci sono maggiori costi sull'ETF a leva, c'è l'effetto compounding che rende meno efficiente l'ETF a leva che scolasticamente andrebbe utilizzato solo su periodi brevi, ma la bassa volatilità e la performance rialzista continua di s&p 500 in questo caso hanno fatto una differenza enorme

però non è detto che sia sempre così su tutti i mercati

dal 03-08-2010 ad oggi i dati sono stati sugli stessi ETF:

ETF S&P500: 200% circa - vol.16,3 - sharpe 0,057
ETF S&P500 2X leveraged daily: 530% circa - vol.28,7 - sharpe 0,059
dati in Eur

lo sharpe è pressapoco simile ma ovviamente la maggior volatilità significa che se il mercato sottostante scende, quello a leva 2 scende molto di più

L’effetto Compounding lo si ha fortunatamente anche su quello non a leva e lo si utilizza ovviamente anche su quello a leva altrimenti sarebbe inutile investirci per lungo periodo visto che si ha un incremento esponenziale.
se il mercato sottostante scende, quello a leva 2 scende molto di più è vero, ma se il sottostante sale, quello a leva 2 sale molto di più
Perché scolasticamente è indicato per il breve periodo?
 
L’effetto Compounding lo si ha fortunatamente anche su quello non a leva e lo si utilizza ovviamente anche su quello a leva altrimenti sarebbe inutile investirci per lungo periodo visto che si ha un incremento esponenziale.
se il mercato sottostante scende, quello a leva 2 scende molto di più è vero, ma se il sottostante sale, quello a leva 2 sale molto di più
Perché scolasticamente è indicato per il breve periodo?
Perchè sul lungo periodo fa peggio del mercato. Se un giorno il mercato scende, quello a leva scende di più, se un altro giorno sale, quello a leva sale di più, ok, ma a te interessa il risultato medio sul lungo periodo e sul lungo periodo quello che succede è che la volatilità del mercato abbassa il rendimento atteso dello strumento a leva. In questo articolo trovi un calcolo che descrive il rendimento di un etf a leva e che ti fa capire in che senso è la volatilità a remare contro il rendimento degli strumenti a leva anche in mercati che sul lungo periodo crescono sempre. Volendo puoi divertirti a prendere i dati storici ad esempio del mercato americano e a calcolarti qual è la leva ottimale (imponendo che la derivata parziale rispetto a beta del rendimento dell'etf a leva sia uguale a 0), dovresti trovare che nel caso ideale la leva ottimale è inferiore a 2. Nel caso ideale. Nel caso reale ci sarebbero da togliere dal rendimento dello strumento in leva il ter, i costi della leva (che non credo siano inclusi nel ter), eccetera, cosicchè diventa praticamente garantito che lo strumento a leva sottoperformi. Il discorso è diverso nel breve periodo, dove l'andamento del mercato può discostarsi dall'andamento storico in modo favorevole allo strumento a leva, com'è accaduto in questi anni.
 
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Se una persona si aspetta un mercato ancora toro per i prossimi 10 anni, è conveniente prendere un etf leva 2 sul sottostante anziché quello normale senza leva?

A chi risponde, preferirei lo facesse nel dettaglio e non scriva solo c’è l’effetto compouding senza neanche sapere di cosa si tratta.
Grazie

In una situazione ideale come quella che immagini si conviene, senza se e senza ma.

Basta guardare il comportamento di questi negli ultimi anni

LU0411078552 Per sp500

LU0252634307 Per dax
 
Perchè sul lungo periodo fa peggio del mercato. Se un giorno il mercato scende, quello a leva scende di più, se un altro giorno sale, quello a leva sale di più, ok, ma a te interessa il risultato medio sul lungo periodo e sul lungo periodo quello che succede è che la volatilità del mercato abbassa il rendimento atteso dello strumento a leva. In questo articolo trovi un calcolo che descrive il rendimento di un etf a leva e che ti fa capire in che senso è la volatilità a remare contro il rendimento degli strumenti a leva anche in mercati che sul lungo periodo crescono sempre. Volendo puoi divertirti a prendere i dati storici ad esempio del mercato americano e a calcolarti qual è la leva ottimale (imponendo che la derivata parziale rispetto a beta del rendimento dell'etf a leva sia uguale a 0), dovresti trovare che nel caso ideale la leva ottimale è inferiore a 2. Nel caso ideale. Nel caso reale ci sarebbero da togliere dal rendimento dello strumento in leva il ter, i costi della leva (che non sono credo sia inclusa nel ter), eccetera, cosicchè diventa praticamente garantito che lo strumento a leva sottoperformi. Il discorso è diverso nel breve periodo, dove l'andamento del mercato può discostarsi dall'andamento storico in modo favorevole allo strumento a leva, com'è accaduto in questi anni.

Perché allora Consindip ha mostrato dei rendimenti diversi da quello che hai detto tu, facendo con l’etf x2 nel suo esempio il 330% (più del doppio) rispetto all etf non a leva
 
Perché allora Consindip ha mostrato dei rendimenti diversi da quello che hai detto tu, facendo con l’etf x2 nel suo esempio il 330% (più del doppio) rispetto all etf non a leva
Perchè negli ultimi anni il mercato ha avuto una bassa volatilità rispetto alla media storica (come Consindip ha osservato nel suo intervento).
 
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Perchè negli ultimi anni il mercato ha avuto una bassa volatilità rispetto alla media storica (come Consindip ha osservato nel suo intervento).

Gentilmente potresti farmi un esempio sullo s&p500 dove dopo una crisi c’è una volatilità non adatta all etf a leva? Perché sinceramente nn riesco a trovarla
 
Gentilmente potresti farmi un esempio sullo s&p500 dove dopo una crisi c’è una volatilità non adatta all etf a leva? Perché sinceramente nn riesco a trovarla
Ad esempio quando dopo una crisi (es. quella del 2001) ne arriva un'altra (es. quella del 2008). Tanto per contestualizzare, qui trovi i risultati di un etf a leva 2 negli ultimi 5 anni, che convenientemente comprendono solo il periodo toro seguito alla fase orso del 2008, il rendimento è stato il doppio di quello dell'etf a leva 1. Ma già se vai indietro al 2006, per comprendere sia il mercato toro degli ultimi anni che il mercato orso precedente, qui trovi i risultati a 12 anni, il rendimento è stato simile a quello dell'etf a leva 1.
 
Ad esempio quando dopo una crisi (es. quella del 2001) ne arriva un'altra (es. quella del 2008). Tanto per contestualizzare, qui trovi i risultati di un etf a leva 2 negli ultimi 5 anni, che convenientemente comprendono solo il periodo toro seguito alla fase orso del 2008, il rendimento è stato il doppio di quello dell'etf a leva 1. Ma già se vai indietro al 2006, per comprendere sia il mercato toro degli ultimi anni che il mercato orso precedente, qui trovi i risultati a 12 anni, il rendimento è stato simile a quello dell'etf a leva 1.

In ogni caso comunque quello a leva ha fatto meglio e la mia premessa era che ci si aspetta un mercato toro, e la volatilita fino ad adesso non mi sembra abbia un valore importante nel determinare la scelta (sempre considerando un mercato toro)
 
Se una persona si aspetta un mercato ancora toro per i prossimi 10 anni, è conveniente prendere un etf leva 2 sul sottostante anziché quello normale senza leva?

Se una persona si aspetta un mercato toro... la probabilità che si verifichi davvero è del tutto indipendente dalla previsione. Compri la leva pensando al toro, e poi magari ti capita una mucca o un vitellino...

La formulazione della domanda è troppo generica. C'è sottostante e sottostante. Ci sono mercati azionari relativamente "tranquilli" come quello USA; ci sono altri mercati molto più volatili come quello italiano; ci sono le materie prime; etc.

Solo in mercati sufficientemente "tranquilli" e con rendimento positivo una leva bassa riesce a sopravvivere nel lungo periodo. Solo in questi casi si può ipotizzare la "convenienza". Negli altri casi l'ipotesi più plausibile è l'azzeramento del capitale.

In un mercato "tranquillo" come quello USA (con cali che raggiungono il 50%) le perdite della leva 2 sono comunque rischiose, anche per un rendimento atteso positivo. Chi avesse comprato SSO nel 2007 avrebbe raggiunto SPY solo dopo 10 anni. Chi avesse comprato SSO a metà del 2008, pensando che il calo fosse ormai finito e fosse in vista il toro, avrebbe impiegato 5 anni a tornare in pari con SPY.
 

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In ogni caso comunque quello a leva ha fatto meglio
Dipende da cosa intendiamo per meglio, prendendo i dati dal 2006 ad oggi ha fatto pochi punti percentuali in più ma con drawdown e volatilità pazzeschi, quindi peggiore indice di sharpe. Prendendo i dati su un periodo più lungo, il risultato peggiorerà ancora.
Ia mia premessa era che ci si aspetta un mercato toro, e la volatilita fino ad adesso non mi sembra abbia un valore importante nel determinare la scelta (sempre considerando un mercato toro)
Il valore della volatilità è fondamentale per scegliere se usare un fondo a leva, avrai visto no che nel calcolo del rendimento compare un fattore negativo proporzionale alla varianza? Negli ultimi anni quel fattore ha influito poco perché la volatilità è stata bassa, ma nei prossimi anni chi lo sa cosa succederà alla volatilità. Per essere precisi, se hai fatto l'esercizio che ti ho suggerito per determinare la leva ottimale dovresti avere trovato un termine che va come mu/sigma^2, quindi anche rimanendo in un mercato toro non è detto che l'etf a leva vada meglio di un etf non a leva, metti che mu resta positivo ma diminuisce in valore assoluto (o se vuoi la volatilità resta la stessa in valore assoluto ma diventa più grande rispetto a mu)... in teoria è proprio questo quello che dovresti fare per decidere se utilizzare uno strumento a leva, chiederti quanto pensi che sarà mu, quanto pensi che sarà sigma ed usare la formulina per determinare la leva appropriata. Questo naturalmente se pensi che le tue previsioni siano più predittive di quelle fatte da uno che fa previsioni giocando a dadi. ;)
 
Se una persona si aspetta un mercato toro... la probabilità che si verifichi davvero è del tutto indipendente dalla previsione. Compri la leva pensando al toro, e poi magari ti capita una mucca o un vitellino...

La formulazione della domanda è troppo generica. C'è sottostante e sottostante. Ci sono mercati azionari relativamente "tranquilli" come quello USA; ci sono altri mercati molto più volatili come quello italiano; ci sono le materie prime; etc.

Solo in mercati sufficientemente "tranquilli" e con rendimento positivo una leva bassa riesce a sopravvivere nel lungo periodo. Solo in questi casi si può ipotizzare la "convenienza". Negli altri casi l'ipotesi più plausibile è l'azzeramento del capitale.

In un mercato "tranquillo" come quello USA (con cali che raggiungono il 50%) le perdite della leva 2 sono comunque rischiose, anche per un rendimento atteso positivo. Chi avesse comprato SSO nel 2007 avrebbe raggiunto SPY solo dopo 10 anni. Chi avesse comprato SSO a metà del 2008, pensando che il calo fosse ormai finito e fosse in vista il toro, avrebbe impiegato 5 anni a tornare in pari con SPY.

Allora, se siamo generici, rimaniamo generici senza prendere il caso peggiore o migliore a convenienza. Gli investimenti sono tutti a rischio, e se apro un topic chiedendo lumi su un mercato toro non mi importa nè della mucca nè del chiwawa. Quello che mi interessa è che se il mercato dovesse essere toro per 10/15 anni è sempre meglio avere un etf a leva anche con volatilità rispetto ad un etf standard? Oppure, il rischio vale la candela?
 
Quello che mi interessa è che se il mercato dovesse essere toro per 10/15 anni è sempre meglio avere un etf a leva anche con volatilità rispetto ad un etf standard?

E' proprio questo il punto. Quanto sarà toro? Quanto sarà volatile? Non si sa!
 
Dipende da cosa intendiamo per meglio, prendendo i dati dal 2006 ad oggi ha fatto pochi punti percentuali in più ma con drawdown e volatilità pazzeschi, quindi peggiore indice di sharpe. Prendendo i dati su un periodo più lungo, il risultato peggiorerà ancora.

Il valore della volatilità è fondamentale per scegliere se usare un fondo a leva, avrai visto no che nel calcolo del rendimento compare un fattore negativo proporzionale alla varianza? Negli ultimi anni quel fattore ha influito poco perché la volatilità è stata bassa, ma nei prossimi anni chi lo sa cosa succederà alla volatilità. Per essere precisi, se hai fatto l'esercizio che ti ho suggerito per determinare la leva ottimale dovresti avere trovato un termine che va come mu/sigma^2, quindi anche rimanendo in un mercato toro non è detto che l'etf a leva vada meglio di un etf non a leva, metti che mu resta positivo ma diminuisce in valore assoluto (o se vuoi la volatilità resta la stessa in valore assoluto ma diventa più grande rispetto a mu)... in teoria è proprio questo quello che dovresti fare per decidere se utilizzare uno strumento a leva, chiederti quanto pensi che sarà mu, quanto pensi che sarà sigma ed usare la formulina per determinare la leva appropriata. Questo naturalmente se pensi che le tue previsioni siano più predittive di quelle fatte da uno che fa previsioni giocando a dadi. ;)

Potresti scrivermi la formula che dici ? Grazie
 
Rispondere a questa domanda credo potrebbe chiarirti il ruolo che gioca la volatilità negli investimenti, a leva e non:

sapendo per certo che la media aritmetica dei rendimenti mensili nel prossimo anno sarà 2%, puoi stabilire quale sarà il rendimento globale del prossimo anno?
 
Rispondere a questa domanda credo potrebbe chiarirti il ruolo che gioca la volatilità negli investimenti, a leva e non:

sapendo per certo che la media aritmetica dei rendimenti mensili nel prossimo anno sarà 2%, puoi stabilire quale sarà il rendimento globale del prossimo anno?

No, mi serve la media geometrica per poterlo fare.
 
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