TFR in busta paga? Parliamone...

[max 69]

Interessante articolo di ieri sulla sciagurata ipotesi di Landini (opinione personale, si intende).
TFR in busta paga? Ecco eventuali Pro e Contro

Il TFR ogni mese in busta paga: ovvero, come avere un beneficio momentaneo per aprire una voragine a fine carriera lavorativa.

A poco a poco stiamo smantellando, un pezzo alla volta, tutte le tutele.
Così, già la pensione INPS sarà da fame, in più la gente non avrà neanche il cuscinetto del TFR. I fondi pensione beato chi ce l’ha, ma ci si versa il minimo per ignoranza e per privilegiare i consumi; chi non ce l’ha non intende averlo, all'insegna del "quei soldi sono miei e ci faccio quello che voglio", ergo si mangerà il TFR ogni mese nell’ultimo modello di smartphone.

Tanto in pensione non ci andremo mai, si suol dire…
E invece è molto peggio di così. In pensione ci andremo eccome, chi vuoi che ti tenga in azienda a 65-70 anni. Solo i dirigenti. Gli altri tutti fuori dai piedi, scivoli, controscivoli e poi il premio di una vita: una bella pensione INPS del 50% dell’ultimo stipendio - senza rivalutazione, si intende – per i prossimi 30 anni!! E vai!!!

A forza di privilegiare i consumi nel breve, a poco a poco ci stiamo consumando anche noi. Povera Italia…

Voi che ne pensate?

 

[Grande Mur]

Penso che le persone dovrebbero essere in grado di gestire i propri risparmi mensili. L'idea di avere il TFR in busta paga e' sacrosanta, non si capisce perche' debba trattenerlo l'azienda o perche' una persona sia obbligata a sottoscrivere un fondo pensione. Io sarei anche per togliere 13ma e 14ma. Il RAL basato su 12 mensilita', com'e' giusto che sia. Se poi la gente non sa gestirsi i propri risparmi, e' un problema delle persone.

 

[il bistia]

Buongiorno a tutti

Max, d'istinto sarei tentato di risponderti con una frase del tipo : "se la gente non
è capace di gestire i propri risparmi, peggio per loro", anche perchè, chi si occupa
di finanza, anche solo come hobby (e chi frequenta questo forum è comunque
qualcuno che certe domande se le pone), certe "tutele" tende a crearsele autonomamente.
Il problema però è che si verrebbero a creare dei disagi sociali notevoli, e questo non va
bene, per cui sono contrario alla proposta (per assurdo, per come la penso io,
sarei perfino dell'idea di abolire le pensioni, ma a livello sociale sarebbe una tragedia,
a causa delle tante persone totalmente incapaci di gestire i propri
risparmi, tanti o pochi che siano).

 

[Washakietm]

Dal mio punto di vista il TFR non ha alcun senso di esistere.

Qual è il suo scopo?
1- coprire un eventuale periodo di disoccupazione? Esiste il preavviso, le mensilità di "risarcimento" in caso di licenziamento e c'è (ci sarà) un sussidio di disoccupazione/cassa integrazione
2- fornire un'ulteriore forma di retribuzione? Meglio averlo in busta paga
3- fornire una somma per la pensione? Cosa serve una somma una tantum per la pensione? E' in sostanza una somma potenzialmente enorme (40 mensilità?) corrisposta in un'unica soluzione in uno dei momenti nella vita in cui le spese "una tantum" maggiori sono già state sostenute (casa, matrimonio, macchina, università dei figli) mentre è più utile avere una rendita costante per coprire la perdita dello stipendio. Meglio quindi aumentare i contributi INPS e di conseguenza la pensione contributiva.

Il TFR lo trovo uno dei costi del lavoro (perchè è un enorme costo per i datori di lavoro che finisce nelle tasche dei lavoratori solo molto più tardi) più inutili (per datori e lavoratori) e che più causa distorsioni.

 

[360 tour]

Dal mio punto di vista il TFR non ha alcun senso di esistere.

Qual è il suo scopo?
1- coprire un eventuale periodo di disoccupazione? Esiste il preavviso, le mensilità di "risarcimento" in caso di licenziamento e c'è (ci sarà) un sussidio di disoccupazione/cassa integrazione
2- fornire un'ulteriore forma di retribuzione? Meglio averlo in busta paga
3- fornire una somma per la pensione? Cosa serve una somma una tantum per la pensione? E' in sostanza una somma potenzialmente enorme (40 mensilità?) corrisposta in un'unica soluzione in uno dei momenti nella vita in cui le spese "una tantum" maggiori sono già state sostenute (casa, matrimonio, macchina, università dei figli) mentre è più utile avere una rendita costante per coprire la perdita dello stipendio. Meglio quindi aumentare i contributi INPS e di conseguenza la pensione contributiva.

Il TFR lo trovo uno dei costi del lavoro (perchè è un enorme costo per i datori di lavoro che finisce nelle tasche dei lavoratori solo molto più tardi) più inutili (per datori e lavoratori) e che più causa distorsioni.

Ragionamento che più ottuso non si può, privo di ogni fondamento sociale ed economico.
Il TFR è una risorsa importantissima per una persona alla fine della propria vita lavorativa, utilizzabile per curarsi, aiutare i figli,integrare la rendita pensionistica mensile e, in generale, far fronte alle spese della propria vecchiaia.
Qua mi sa che ci stiamo abituando ad accettare e tollerare tutto, senza batter ciglio. Che tristezza!

 

[Washakietm]

Ragionamento che più ottuso non si può, privo di ogni fondamento sociale ed economico.
Il TFR è una risorsa importantissima per una persona alla fine della propria vita lavorativa, utilizzabile per curarsi, aiutare i figli,integrare la rendita pensionistica mensile e, in generale, far fronte alle spese della propria vecchiaia.
Qua mi sa che ci stiamo abituando ad accettare e tollerare tutto, senza batter ciglio. Che tristezza!

La cosa più bella di questi inutili interventi è che prima ti tacciano di mancanza di fondamento e poi fanno affermazioni campate in aria o che confermano il ragionamento che stanno criticando.

Come già detto (ma ripeterlo evidentemente in questo caso è indispensabile) tutte le necessità ed esigenze ragionevolmente prevebili per il periodo post-pensionamento sono esigenze per le quali è utile una rendita stabile piuttosto che un importo una tantum.
"curarsi, aiutare i figli,integrare la rendita pensionistica mensile e, in generale, far fronte alle spese della propria vecchiaia" sono TUTTE spese periodiche e continue, NON spese una tantum.
Il TFR soffre di una contraddizione di fondo, o si pensa che la gente sappia spendere (e risparmiare) i propri soldi, allora meglio darli subito, mensilmente, oppure si pensa che la gente non sia capace di farlo, e allora vanno dati quale pensione integrativa mensile e non come importo consistente in un'unica soluzione (se le persone non sono in grado di risparmiare durante la vita lavorativa perchè dovrebbero farlo da pensionati?)

Detto questo, se si vogliono fare discorsi insensati sostenendo determinate posizioni soltanto perchè ci è stato fatto il lavaggio del cervello in tal senso (o perchè abbiamo un interesse personale al mantenimento di un privilegio immeritato e immotivato), possiamo farlo, ma almeno non cerchiamo di nascondere l'infondatezza e mancanza di qualunque spiegazione e argomentazione economica e razionale delle nostre posizioni.

 

[mushyyy]

Ragionamento che più ottuso non si può, privo di ogni fondamento sociale ed economico.
Il TFR è una risorsa importantissima per una persona alla fine della propria vita lavorativa, utilizzabile per curarsi, aiutare i figli,integrare la rendita pensionistica mensile e, in generale, far fronte alle spese della propria vecchiaia.
Qua mi sa che ci stiamo abituando ad accettare e tollerare tutto, senza batter ciglio. Che tristezza!

Quali sarebbero i vantaggi di avere una somma X fra 30 anni invece che avere una parte della stessa somma ogni mese?
Mi sembra che i concetti basi del valore dei soldi nel tempo manchino..

 

[max 69]

OK ragazzi, vedo che l'argomento interessa e mi state dando molti buoni argomenti. Provo a controbattere sui vostri interventi:

Penso che le persone dovrebbero essere in grado di gestire i propri risparmi mensili. L'idea di avere il TFR in busta paga e' sacrosanta, non si capisce perche' debba trattenerlo l'azienda o perche' una persona sia obbligata a sottoscrivere un fondo pensione. Io sarei anche per togliere 13ma e 14ma. Il RAL basato su 12 mensilita', com'e' giusto che sia. Se poi la gente non sa gestirsi i propri risparmi, e' un problema delle persone.

Prova a pensare da Stato: e per chi non sa gestirseli, che si fa? Quando arriva al momento della pensione e prende l'assegno sociale che si fa? Quante mense della Caritas bisognerà aprire?

Dal mio punto di vista il TFR non ha alcun senso di esistere.
Qual è il suo scopo?
...
Meglio quindi aumentare i contributi INPS e di conseguenza la pensione contributiva.
Il TFR lo trovo uno dei costi del lavoro (perchè è un enorme costo per i datori di lavoro che finisce nelle tasche dei lavoratori solo molto più tardi) più inutili (per datori e lavoratori) e che più causa distorsioni.

Se capisco bene, tu vedi la possibilità di dare il TFR in busta a patto di aumentare i contributi INPS?
Non afferro il discorso delle distorsioni: puoi chiarire rispetto a cosa?

Ragionamento che più ottuso non si può, privo di ogni fondamento sociale ed economico.
Il TFR è una risorsa importantissima per una persona alla fine della propria vita lavorativa, utilizzabile per curarsi, aiutare i figli,integrare la rendita pensionistica mensile e, in generale, far fronte alle spese della propria vecchiaia.
Qua mi sa che ci stiamo abituando ad accettare e tollerare tutto, senza batter ciglio. Che tristezza!

Purtroppo concordo sul finale.

E' vero anche che il TFR, la tredicesima e quattordicesima sono "privilegi" che abbiamo in Italia e non mi risulta esistano altrove. Quindi di sicuro c'è modo di fare le cose diversamente.

Puoi anche decidere di sommare tutto e dividere per 12, come qualcuno di voi ha suggerito. Ma bisognerebbe che si incoraggiasse pesantemente il risparmio con sgravi fiscali (come accade negli USA, dove non paghi le tasse o differisci l'imposta o paghi molto meno sui piani 401k, IRA etc.).

Qui però si va su un altro discorso: siamo sicuri che funzioni? Voglio dire: anche qui in Italia ci sono i vantaggi fiscali se versi nei fondi pensione e forse sono vantaggi più grandi di quelli che ci sono negli USA ma a distanza di 21 anni dalla prima riforma (1993) ed a 9 anni dalla seconda (2005) gli aderenti ai Fondi pensione sono due milioni a fronte di 20 milioni a spanne di potenziali aderenti. E' chiaro che qualcosa non ha funzionato.

E se si guarda agli US dove i fondi pensione esistono da decenni, nonostante i vantaggi fiscali, gli accantonamenti medi nei FP sono assolutamente insufficienti a garantire rendite significative agli aderenti.

Quindi torniamo al punto di partenza: ha senso dare tutto in busta al lavoratore e dire: "Adesso arrangiati"? O ci si ritrova tra 20-30 anni con il 60% di gente che prenderà la pensione sociale?
Cosa succederà a livello sociale in quel caso?

 

[DoctorT]

secondo me dobbiamo renderci conto che non si può continuare ad avere la botte piena e la moglie ubriaca ... siamo stati abituati ad avere un buon mensile, una pensione pari al 90% dell'ultimo stipendio ed anche il trattamento di fine rapporto ma questo è stato realizzato con pesanti trasferimenti dello Stato e ormai il sistema sta andando fuori controllo.

per me dobbiamo guardare al sistema del welfare del Nord Europa dove la pensione statale copre circa il 50% del reddito (ma con incidenza minore dei contributi) e ci sono forti incentivi alla pensione integrativa.

la previdenza integrativa dovrebbe rimanere sempre facoltativa e flessibile ma diciamocelo chiaro chi non ritiene necessario investire in previdenza può benissimo dilapidarsi il TFR appena ricevuto vanificando così il suo contenuto previdenziale.

quindi ben venga il TFR in busta paga ma rimuovendo gli ultimi ostacoli alla piena attuazione dei fondi pensione (no al TFR in azienda e opzione per il FPA per i lavoratori pubblici)

e a chi dice che il TFR dovrebbe servire ad aiutare i figli faccio presente che questo era valido quando si andava in pensione a 55 anni ... adesso con la pensione tra i 65 e i 70 anni si spera che a quell'età i figli siano già sistemati anzi se serve un gruzzolo serve prima.

 

[360 tour]

Quali sarebbero i vantaggi di avere una somma X fra 30 anni invece che avere una parte della stessa somma ogni mese?
Mi sembra che i concetti basi del valore dei soldi nel tempo manchino..

Il vantaggio di avere una somma X nel momento del pensionamento è quello di poter far fronte, da quell'istante in avanti, a spese che purtroppo possono sorgere per acciacchi e malanni vari. O anche solo per aiutare i figli a comprare casa.
Quanto al concetto di valore finanziario del tempo, quando vuoi ti posso dar lezione a riguardo: per tua informazione, il sottoscritto ha un dottorato in finanza quantitativa,quindi vacci piano mio caro.

 

[360 tour]

La cosa più bella di questi inutili interventi è che prima ti tacciano di mancanza di fondamento e poi fanno affermazioni campate in aria o che confermano il ragionamento che stanno criticando.

Come già detto (ma ripeterlo evidentemente in questo caso è indispensabile) tutte le necessità ed esigenze ragionevolmente prevebili per il periodo post-pensionamento sono esigenze per le quali è utile una rendita stabile piuttosto che un importo una tantum.
"curarsi, aiutare i figli,integrare la rendita pensionistica mensile e, in generale, far fronte alle spese della propria vecchiaia" sono TUTTE spese periodiche e continue, NON spese una tantum.
Il TFR soffre di una contraddizione di fondo, o si pensa che la gente sappia spendere (e risparmiare) i propri soldi, allora meglio darli subito, mensilmente, oppure si pensa che la gente non sia capace di farlo, e allora vanno dati quale pensione integrativa mensile e non come importo consistente in un'unica soluzione (se le persone non sono in grado di risparmiare durante la vita lavorativa perchè dovrebbero farlo da pensionati?)

Detto questo, se si vogliono fare discorsi insensati sostenendo determinate posizioni soltanto perchè ci è stato fatto il lavaggio del cervello in tal senso (o perchè abbiamo un interesse personale al mantenimento di un privilegio immeritato e immotivato), possiamo farlo, ma almeno non cerchiamo di nascondere l'infondatezza e mancanza di qualunque spiegazione e argomentazione economica e razionale delle nostre posizioni.

Sarà anche inutile il mio intervento, ma io non miro a sradicare ed estirpare diritti sacrosanti, quale quello al TFR. Esso è un tesoretto che il lavoratore si ritrova giustamente ad avere, frutto della sua dedizione al lavoro e sacrificio.
Se sei cosi convinto delle tue idee, rinuncia tu per primo a questo "privilegio immeritato e immotivato". Altrimenti sei uno che predica bene e razzola male.

 

[Washakietm]

Il vantaggio di avere una somma X nel momento del pensionamento è quello di poter far fronte, da quell'istante in avanti, a spese che purtroppo possono sorgere per acciacchi e malanni vari. O anche solo per aiutare i figli a comprare casa.
Quanto al concetto di valore finanziario del tempo, quando vuoi ti posso dar lezione a riguardo: per tua informazione, il sottoscritto ha un dottorato in finanza quantitativa,quindi vacci piano mio caro.

Caro dottore in finanza quantitativa, mi potrebbe spiegare in che modo una somma X nel momento del pensionamento sia meglio di una somma X/20 (ad es.) ogni anno dopo il pensionamento fino alla morte? Dici che gli acciacchi sono una tantum?

Per ciò che concerne "aiutare i figli a comprare casa" è un esempio delle distorsioni di cui parlavo prima. Invece che dare ai figli stessi i soldi per comprarsela (spalmando il TFR nell'arco della vita lavorativa, magari più elevato all'inizio e più ridotto alla fine, ad esempio tramite un sistema di contribuzione previdenziale progressivo legato all'anzianità contributiva), preferisci dare ai genitori i soldi per comprarla ai figli e così di seguito.
Poi ci lamentiamo dei bamboccioni...

 

[Washakietm]

diritti sacrosanti, quale quello al TFR. Esso è un tesoretto che il lavoratore si ritrova giustamente ad avere, frutto della sua dedizione al lavoro e sacrificio

Non sono d'accordo su nessuna delle parole in neretto. Nessuna.

 

[360 tour]

Caro dottore in finanza quantitativa, mi potrebbe spiegare in che modo una somma X nel momento del pensionamento sia meglio di una somma X/20 (ad es.) ogni anno dopo il pensionamento fino alla morte? Dici che gli acciacchi sono una tantum?

Per ciò che concerne "aiutare i figli a comprare casa" è un esempio delle distorsioni di cui parlavo prima. Invece che dare ai figli stessi i soldi per comprarsela (spalmando il TFR nell'arco della vita lavorativa, magari più elevato all'inizio e più ridotto alla fine, ad esempio tramite un sistema di contribuzione previdenziale progressivo legato all'anzianità contributiva), preferisci dare ai genitori i soldi per comprarla ai figli e così di seguito.
Poi ci lamentiamo dei bamboccioni...

Beh semplice: gli acciacchi e i malanni sono concentrati nell'età avanzata, sono molto meno frequenti nei 30 o 40 anni.

E' durante la quiescenza che una persona è piu vulnerabile( e non solo di punto di vista della salute), ragion per cui è in quella fase che va piu tutelato.

 

[360 tour]

Non sono d'accordo su nessuna delle parole in neretto. Nessuna.

Ok, ne prendo atto.
Però tu per coerenza dovresti rinunciare al tuo TFR. Altrimenti sei poco credibile.

 

[qwerty_poiuy2000]

E che dire di quelle ditte (piccole e piccolissime) che il TFR non lo accantonano, e poi quando il dipendente se ne va' (se non falliscono prima loro) se ne parla?

 

[Washakietm]

Se capisco bene, tu vedi la possibilità di dare il TFR in busta a patto di aumentare i contributi INPS?
Non afferro il discorso delle distorsioni: puoi chiarire rispetto a cosa?

No, il mio discorso è questo:
Il datore di lavoro spende per ogni lavoro una cifra X, ma al lavoratore arriva una cifra Y. Per semplificare le cose assumiamo che X sia formata da Y. stipendio, 1. accantonamenti TFR, 2. spesa previdenziale (=pensione), 3. tasse

Io abolirei 1.
A questo punto coi soldi risparmiati si può aumentare Y (lo stipendio) o 2. (la pensione). In realtà si potrebbe anche semplicemente diminuire X a stipendio e pensione invariati (ma senza TFR, ossia senza regalo di pensionamento) il che, diminuendo il costo del lavoro, incentiverebbe le assunzioni e localizzazione della produzione in Italia, ma non parliamo di questo.

Io aumenterei Y (lo stipendio), ma posso capire che nell'ottica di considerare il lavoratore incapace di gestire i suoi risparmi si possa preferire aumentare 2.

Quello che penso è semplicemente che il TFR è un inutile privilegio immotivato e immeritato che crea gravi distorsioni e errate percezioni. Lo stesso vale per 13ma e 14ma. I lavoratori sono pagati pochissimo, non hanno i soldi per fare niente, vivono in affitto e di "stenti" tutta la vita e poi a 65 anni gli danno i soldi per comprarsi casa. Tutto questo a fronte di un costo del lavoro esorbitante.
Vi sembra normale?

 

[Washakietm]

Beh semplice: gli acciacchi e i malanni sono concentrati nell'età avanzata, sono molto meno frequenti nei 30 o 40 anni.

E' durante la quiescenza che una persona è piu vulnerabile( e non solo di punto di vista della salute), ragion per cui è in quella fase che va piu tutelato.

Appunto! Per l'intera fase! Non una tantum quando va in pensione con un importo esorbitante. Il tuo discorso potrebbe essere condivisibile (non da me) se fosse teso ad un aumento dei contributi pensionistici, non al mantenimento del TFR.
Se penso di essere in grado di risparmiare è indifferente quando mi dai i soldi, quindi meglio prima perchè mi lasci libero di destinarli come meglio credo.
Se pensi di non essere in grado di risparmiare, darli tutti al pensionamento non ha senso perchè verrebbero immediatamente sprecati e non rimarrebbe niente per gli acciacchi di questa fase.

 

[raga]

I lavoratori sono pagati pochissimo, non hanno i soldi per fare niente, vivono in affitto e di "stenti" tutta la vita e poi a 65 anni gli danno i soldi per comprarsi casa. Tutto questo a fronte di un costo del lavoro esorbitante.
Vi sembra normale?

sono d'accordo

 

[Grande Mur]

Se sei cosi convinto delle tue idee, rinuncia tu per primo a questo "privilegio immeritato e immotivato". Altrimenti sei uno che predica bene e razzola male.

Non si puo' rinunciare al TFR. Se lo tengono le aziende o i fondi pensione. Sono furbi.