Info trasferimento fondi a seguito di successione

[Dormalora]

Buonasera a tutti, voglio togliermi una curiosità e credo mi possiate aiutare.

A seguito del decesso della mamma, io e il papà, soli eredi, abbiamo presentato denuncia di successione alla banca per subentrare al deposito titoli del quale il papà era comunque cointestatario.

Nel deposito erano presenti alcuni fondi Pictet. La banca ci ha comunicato che le era impossibile trasferirli al nuovo deposito e si rendeva necessario liquidarli per poi, con il nostro consenso, provvedere al nuovo acquisto. Tra la vendita e l’acquisto, manco a dirlo, il prezzo dei fondi è aumentato pertanto abbiamo avuto un esborso.

E’ vero, abbiamo acconsentito all’operazione (in un certo senso obbligati, volendo mantenere il medesimo investimento), ma ci piacerebbe sapere se fosse effettivamente necessario liquidare i fondi piuttosto che semplicemente trasferirli al nuovo deposito intestato a me a al papà.

Grazie

 

[Daniel.z]

Buonasera a tutti, voglio togliermi una curiosità e credo mi possiate aiutare.

A seguito del decesso della mamma, io e il papà, soli eredi, abbiamo presentato denuncia di successione alla banca per subentrare al deposito titoli del quale il papà era comunque cointestatario.

Nel deposito erano presenti alcuni fondi Pictet. La banca ci ha comunicato che le era impossibile trasferirli al nuovo deposito e si rendeva necessario liquidarli per poi, con il nostro consenso, provvedere al nuovo acquisto. Tra la vendita e l’acquisto, manco a dirlo, il prezzo dei fondi è aumentato pertanto abbiamo avuto un esborso.

E’ vero, abbiamo acconsentito all’operazione (in un certo senso obbligati, volendo mantenere il medesimo investimento), ma ci piacerebbe sapere se fosse effettivamente necessario liquidare i fondi piuttosto che semplicemente trasferirli al nuovo deposito intestato a me a al papà.

Grazie

Tecnicamente NON ERA NECESSARIO.
La pratica di successione per i fondi doveva essere presa in carico da Pictet che avrebbe trasferito le quote direttamente sul dossier bancario.
Non so che tipo di problemi possa aver incontrato la banca, per "velocizzare" la via migliore (per la banca) è quella della vendita e riacquisto.
Perdona una domanda, quando hai liquidato i Pictet dove ti hanno accreditato i soldi?

 

[Dormalora]

Grazie Daniel per l'interessamento.

I soldi della liquidazione così come quelli del riacquisto sono transitati sull'attuale conto corrente intestato a me e al papà.

 

[Daniel.z]

Grazie Daniel per l'interessamento.

I soldi della liquidazione così come quelli del riacquisto sono transitati sull'attuale conto corrente intestato a me e al papà.

Hanno trattato i fondi come semplici titoli quotati.

Per un discorso di capital gain di solito vendono e fanno riacquistare a mercato.

Personalmente mi sono trovato in una situazione simile ma con delle obbligazioni e mi sono incacchiato pure io.

La soluzione più trasparente sarebbe stata la pratica di successione gestita direttamente da pictet con cambio intestatario e successivo carico nel nuovo dossier.

Poi ognuno fa come gli pare

 

[Dormalora]

Differenze di prezzo tra vendita e acquisto oltre alle commissioni hanno "sfilato" qualche centinaio di euri.

Se il mercato fosse stato in fase calante? Si sarebbero comportati ugualmente? E' possibile ma non ne avrò mai la riprova.

Certo che "spacciare" la necessità quando avrebbero potuto fare altro ma ... senza intascare commissioni !!! ... mi "disturba".

Grazie e buona serata

 

[cataflic]

Differenze di prezzo tra vendita e acquisto oltre alle commissioni hanno "sfilato" qualche centinaio di euri.

Se il mercato fosse stato in fase calante? Si sarebbero comportati ugualmente? E' possibile ma non ne avrò mai la riprova.

Certo che "spacciare" la necessità quando avrebbero potuto fare altro ma ... senza intascare commissioni !!! ... mi "disturba".

Grazie e buona serata

poichè non era necessario lo hanno fatto per :
- sveltire le pratiche perchè non avevano voglia di compilare un tot di moduletti vari
- generare commissioni/diritti di compravendita dei fondi
- non incorrere nel caso che Pictet facesse il trasferimento proprio a cavallo di una scadenza di budget, dove i fondi sarebbero risultati "usciti" dal portafoglio

bastava indicare un altra banca su cui fare il trasferimento e divantava possibilissimo!

 

[robimo]

Siete sicuri di ciò che affermate ?

A me risulta che il trasferimento di fondi e sicav tra due conti si possa fare solo se gli intestatari sono i medesimi.
In questo caso, conto A) padre e madre, conto B) padre e figlio, per cui intestatari differenti.
Secondo me ha ragione la banca.

 

[pf.fin]

Siete sicuri di ciò che affermate ?

A me risulta che il trasferimento di fondi e sicav tra due conti si possa fare solo se gli intestatari sono i medesimi.
In questo caso, conto A) padre e madre, conto B) padre e figlio, per cui intestatari differenti.
Secondo me ha ragione la banca.

Il trasferimento di titoli o fondi è sempre possibile.
Acquista rilevanza ai fini fiscali e legali la diversa intestazione tra il deposito di origine e quello di destinazione:
- qualora fosse uguali non si hanno conseguenze di alcun genere;
- qualora fossero diversi si ha un trasferimento di proprietà...
... con conseguenze legali in quanto il diritto di proprietà viene ceduto/trasferito;
... con conseguenze fiscali in quanto il trasferimento configurandosi come cessione di proprietà si configura come una vendita con relativo conteggio degli aspetti fiscali.

...Nel deposito erano presenti alcuni fondi Pictet. La banca ci ha comunicato che le era impossibile trasferirli al nuovo deposito e si rendeva necessario liquidarli per poi, con il nostro consenso, provvedere al nuovo acquisto. Tra la vendita e l’acquisto, manco a dirlo, il prezzo dei fondi è aumentato pertanto abbiamo avuto un esborso....

Non era assolutamente necessario procedere alla liquidazione e successivo riacquisto ... oltretutto sarebbe da sapere in base a cosa hanno eseguito un ordine di vendita di una persona deceduta ...

Voglio sperare che almeno non vi abbiano applicato commissioni sul successivo acquisto.

Ciao

 

[PPoli]

Per me l'operazione è stata corretta. Commissioni a parte....

Innanzitutto anche se all'interno di un dossier titoli della banca, la posizione fiscale dei fondi la gestisce la banca corrispondente (di solito BNP), che aveva una posizione anagrafica intestata, in questo caso, a tutti e tre.

Nel caso di titoli la variazione di intestazione spetta alla banca che di solito utilizza conti tecnici per le successioni. Ma in questo caso spetterebbe alla banca corrispondente. E non sono a conoscenza (ma sono molte le cose che non so) di procedure tra banca distributrice e banca corrispondente per cambiare l'anagrafica.

Per quanto riguarda la dietrologia sull'opportunità di fare certi passaggi in certi periodi e non in altri sperando in un guadagno per la banca....toglietevelo dalla testa. Nessuno sa come si muovono i mercati nel breve. A volte "stare fuori" una o due settimane conviene, altre ci si rimette. E di solito quando il cliente ci rimette se ne accorge e se lo ricorda, quando ci guadagna lo dimentica subito.

Per le commissioni di sottoscrizione invece, per quanto l'acquisto della posizione intestata solo ai due nuovi nominativi sia formalmente una nuova sottoscrizione.....sarebbe stato opportuno, secondo il mio modesto punto di vista, non farle pagare.
Attenzione...ho detto "opportuno", non obbligatorio.
E' una scelta dell'intermediario decidere se fare pagare le commissioni di sottoscrizine o meno. Così come è una scelta del cliente decidere di andare da chi non le fa pagare.
Se te le hanno fatte pagare e rimani li, contento o scontento non ha importanza, hanno fatto bene a fartele pagare.
Scusa la durezza, non è assolutamente mia intenzione prendermela con te. E' solo per sottolineare come spesso gli atteggiamenti apparentemente poco accorti delle banche siano spesso "indotti" dai comportamenti dei clienti.

 

[pf.fin]

Per me l'operazione è stata corretta. Commissioni a parte....

Ciao PPoli ... non sono d'accordo con te ... l'operazione è stata comunque scorretta ... dato che la liquidazione è avvenuta dopo la morte a che titolo hanno venduto le quote ?
Ora il caso prospettato è, successionalmente parlando, abbastanza semplice in quanto gli eredi sono coniuge e figli ... ma in situazioni più complesse il modus operandi "alla buona" della banca potrebbe generare diversi problemi di natura successoria e/o fiscale.

Concordo con te che l'onere del trasferimento di proprietà spetti alla banca corrispondente ... ma la banca collocatrice visto che le commissioni le incassa poteva anche ... alzare le chiappette dalla sedia no ?

Ciao

 

[consindip]

Mi informerò al Salone del Risparmio a fine mese, spero di potervi riferire la risposta in seguito. A mio avviso la procedura corretta prevede la richiesta da inoltrare direttamente alla SICAV e alla banca depositaria, per conoscenza alla banca corrispondente ed al distributore. Una volta modificata l'intestazione delle azioni sarà possibile trasferirle ad un nuovo conto con gli stessi intestatari nello stesso ordine.

 

[consindip]

Dal prospetto Pictet:

"Sui redditi di capitale derivanti dalla partecipazione alla SICAV è applicata una ritenuta del 12,50%"...(questa parte va corretta 20% tranne la parte in titoli della whitelist che pagano 12,5% in parte)...
....
"La ritenuta è applicata anche nell’ipotesi di trasferimento delle azioni a diverso intestatario, salvo che il trasferimento sia avvenuto per successione o donazione.
....
Nel caso in cui le azioni siano oggetto di donazione o di altro atto di liberalità, l’intero valore delle azioni concorre alla formazione dell’imponibile ai fini del calcolo dell’imposta sulle donazioni. Nell’ipotesi in cui le azioni siano oggetto di successione ereditaria non concorre alla formazione della base imponibile
ai fini dell’imposta di successione la parte di valore delle azioni corrispondente al valore dei titoli, comprensivo dei frutti maturati e non riscossi, emessi o garantiti dallo Stato e ad essi assimilati, detenuti dalla SICAV alla data di apertura della successione. A tali fini la SICAV fornirà le indicazioni utili circa la composizione del patrimonio."

 

[piccola_Tam]

Ciao PPoli ... non sono d'accordo con te ... l'operazione è stata comunque scorretta ... dato che la liquidazione è avvenuta dopo la morte a che titolo hanno venduto le quote ?
Ora il caso prospettato è, successionalmente parlando, abbastanza semplice in quanto gli eredi sono coniuge e figli ... ma in situazioni più complesse il modus operandi "alla buona" della banca potrebbe generare diversi problemi di natura successoria e/o fiscale.

Concordo con te che l'onere del trasferimento di proprietà spetti alla banca corrispondente ... ma la banca collocatrice visto che le commissioni le incassa poteva anche ... alzare le chiappette dalla sedia no ?

Ciao

Per i fondi di solito c' è la firma disgiunta. Anche un solo intestatario può disporre.

Per i trasferimenti da una posizione ad un altra è possibile chiedere il trasferimento quote con cambio di intestatari e in tal caso se ne dovrebbe occupare la banca corrispondente , fiscalmente dovrebbe essere come una vendita e reinvestimento, ma non dovrebbero essere applicate commissioni e diritti fissi.
Non so se per il trasferimento quote e necessaria la firma di tutti gli intestatari.

 

[pf.fin]

Per i fondi di solito c' è la firma disgiunta. Anche un solo intestatario può disporre.

Per i trasferimenti da una posizione ad un altra è possibile chiedere il trasferimento quote con cambio di intestatari e in tal caso se ne dovrebbe occupare la banca corrispondente , fiscalmente dovrebbe essere come una vendita e reinvestimento, ma non dovrebbero essere applicate commissioni e diritti fissi.
Non so se per il trasferimento quote e necessaria la firma di tutti gli intestatari.

Per quelo poco di conoscenze legali che ho ...
la firma disgiunta in qualche modo riconosce che tra gli intestatari vi sia conoscenza ed approvazione di tale facoltà ... nel caso in cui uno degli intestatari viene a mancare tale facoltà automaticamente decade, pertanto si può solo "disporre" del patrimonio degli altri intestatari.

In caso di successione il trasferimento non è lo spostamento dei titoli ma implica un trasferimento dei diritti patrimoniali ad essi connessi.

Non vengono applicate le ritenute fiscali in quanto vengono applicate le imposte previste per la successione.

Quindi, a mio avviso, la banca ha cmq sbagliato ... qualora vesse provveduto ad applicare anche commissioni sul successivo riacquisto dovrebbe solo vergognarsi.

Ciao

 

[piccola_Tam]

Per quelo poco di conoscenze legali che ho ...
la firma disgiunta in qualche modo riconosce che tra gli intestatari vi sia conoscenza ed approvazione di tale facoltà ... nel caso in cui uno degli intestatari viene a mancare tale facoltà automaticamente decade, pertanto si può solo "disporre" del patrimonio degli altri intestatari.

In caso di successione il trasferimento non è lo spostamento dei titoli ma implica un trasferimento dei diritti patrimoniali ad essi connessi.

Non vengono applicate le ritenute fiscali in quanto vengono applicate le imposte previste per la successione.

Quindi, a mio avviso, la banca ha cmq sbagliato ... qualora vesse provveduto ad applicare anche commissioni sul successivo riacquisto dovrebbe solo vergognarsi.

Ciao

Io pensavo ai trasferimenti di quote , nei casi in cui tutti gli intestatari siano ancora vivi tra una posizione intestata a 2 e una intestata agli stessi 2 + un altro/a o viceversa.
Nel caso di successione dovrebbero esserci delle differenze.
Ciao

 

[consindip]

Per i fondi di solito c' è la firma disgiunta. Anche un solo intestatario può disporre.

Per i trasferimenti da una posizione ad un altra è possibile chiedere il trasferimento quote con cambio di intestatari e in tal caso se ne dovrebbe occupare la banca corrispondente , fiscalmente dovrebbe essere come una vendita e reinvestimento, ma non dovrebbero essere applicate commissioni e diritti fissi.
Non so se per il trasferimento quote e necessaria la firma di tutti gli intestatari.

C'è la firma disgiunta se non è stata disposta la firma congiunta.

Gli intestatari si possono aggiungere facilmente (e lo fa la SICAV presso la banca depositaria e non la banca corrispondente), con il consenso scritto dei nuovi e dei precedenti. Per togliere invece un intestatario occorrono a mio avviso le firme di tutti e si configura una donazione oppure bisogna inserire le azioni nella pratica di successione.

Il mio cerca di essere un ragionamento logico. Prendete le conclusioni con le pinze.

 

[pf.fin]

C'è la firma disgiunta se non è stata disposta la firma congiunta.

Gli intestatari si possono aggiungere facilmente (e lo fa la SICAV presso la banca depositaria e non la banca corrispondente), con il consenso scritto dei nuovi e dei precedenti. Per togliere invece un intestatario occorrono a mio avviso le firme di tutti e si configura una donazione oppure bisogna inserire le azioni nella pratica di successione.

Il mio cerca di essere un ragionamento logico. Prendete le conclusioni con le pinze.

Ci stiamo addentrando in un campo minato ...

Anni fa mi è capitato di procedere alla variazione degli intestatari di alcuni fondi di diritto italiano e la cosa non ha comportato problemi (neanche fiscali all'epoca), ma è un tipo di operazione che non mi è mai più capitato di dover fare.

Hai ragione circa la precisazione banca depositaria e banca corrispondente ... avevo sbagliato io ...

Ciao

 

[piccola_Tam]

C'è la firma disgiunta se non è stata disposta la firma congiunta.

Gli intestatari si possono aggiungere facilmente (e lo fa la SICAV presso la banca depositaria e non la banca corrispondente), con il consenso scritto dei nuovi e dei precedenti. Per togliere invece un intestatario occorrono a mio avviso le firme di tutti e si configura una donazione oppure bisogna inserire le azioni nella pratica di successione.

Il mio cerca di essere un ragionamento logico. Prendete le conclusioni con le pinze.

Logicamente anche se si aggiungesse un intestatario ci sarebbe qualcosa di simile ad una donazione : un fondo è intestato ad A e B ; se si aggiunge come intestatario C , C si trova ad avere quote che prima non possedeva.

Una tassa sulle donazioni assomiglia molto ad un furto di stato: qualcuno dona qualcosa a un altro, ma lo stato che c' entra e che vuole? A maggior ragione se l' investimento resta in famiglia lo stato non ha legittimità nell' impossessarsi di qualcosa ma solo la forza per farlo.

 

[piccola_Tam]

Pascal Salin LA TIRANNIA FISCALE

L'imposta sull'eredità: immorale e nociva

Non può esserci società libera senza proprietà. La confisca della proprietà da parte del governo è dunque da condannarsi per principio, e il fatto che la confisca abbia luogo al momento del decesso del proprietario non cambia nulla. In nome di quale morale gli uomini di governo possono violare la volontà del proprietario di un patrimonio, da lui creato e accumulato, di usarlo come meglio vuole e di trasmetterlo a quelli che ritiene in grado di fari o fruttare secondo i suoi desideri? La capacità di proiettarsi nel futuro, anche oltre la morte, è una prerogativa umana. Il ciclo della vita e il ciclo delle generazioni non sono scindibili dal ciclo dei patrimoni, dalla loro nascita, crescita, trasformazione e fine. La trasmissione dei beni - tramite libera transazione o per eredità - è uno degli strumenti primari per cui si realizza l'evoluzione, imprevedibile, della storia umana.

Tassare le successioni è ignorare questa dimensione storica dei patrimoni, è avere un'immagine del tutto stereotipata delle società: si prende una fotografia dei patrimoni in un dato momento e si dichiara che la loro ripartizione non è soddisfacente agli occhi di chi detiene il potere. La trasmissione per eredità di un bene - che si tratti di una casa o di un'impresa familiare - è per gli uomini un modo di stabilire un legame tra passato e futuro. Confiscando una parte importante di tale bene lo Stato amputa non soltanto un patrimonio ma l'essenza stessa di colui che l'ha creato. Le imposte di successione devono essere soppresse, senza eccezione.

[Liberilibri, Macerata, 1996, p.116]

Pascal Salin LA TIRANNIA FISCALE*-*Filodiritto

 

[PPoli]

Ciao PPoli ... non sono d'accordo con te ... l'operazione è stata comunque scorretta ... dato che la liquidazione è avvenuta dopo la morte a che titolo hanno venduto le quote ?

A voler fare delle supposizioni i casi che mi engono in mente sono due:

1) Le quote erano nel certificato cumulativo grautito presso la banca depositaria.
In questo caso la banca corrispondente non indaga sulla esistenza in vita dei cosottoscrittori (stiamo parlando di frme disgiunte ovviamente). Chi è in vita, in questo caso padre o figlio può chiedere il rimborso. Formalmente commette un piccolo illecito, ma difficilmente sarà scoperto. Come del resto commette un piccolo illecito il cosottoscrittore che se le liquida sul proprio conto anche se gli altri sono ancora in vita, perchè di fatto elude la denuncia di donazione (per le quote degli altri). Sinora la pratica è stata tollerata. Con il nuovo sistema "serpico" della agenzia delle entrate suppongo che per patrimoni che rischiano di superare il milione di euro a codice fiscale cominceranno a guardarci.
Resta il problema dei diritti dei terzi. Se la nostra amica avesse un fratello o una sorella che si sente leso dalla liquidazione a favore solo degli altri può sollevare delle legittime eccezioni. Il discorso sarebbe lungo ma il concetto lo abbiamo affrontato.

2) le quote erano in un deposito titoli abbinato a un conto cointestato a tutti e tre. In questo caso, dal primo momento che la banca viene a sapere del decesso apre la pratica di successione. E mai e poi mai permetterebbe ai sopravvissuti di liquidare le quote prima della chiusura della successione.
A livello operativo le varie banche hanno procedure diverse. C'è chi riesce a liquidare le posizioni anche separatamente, trasferendo i titoli o le quote sui singoli conti degli eredi nelle percentuali previste dalla successione, e chi invece trasferisce la posizione integralmente su una nuova cointestazione fra gli eredi.
In ogni caso la fiscalità viene assolta e i prezzi fiscali di carico vengono fissati a quella data.

Nel caso in questione sembra fossero in un deposito titoli. E quindi suppongo che tutta l'operazione sia stata svolta in fase di chiusura della successione.

Se la banca ha una procedura per far variare l'intestazione (alla banca corrispondente) senza perdere giorni di valuta bene, altrimenti si passa per un disinvestimento. Comunque sempre di una nuova posizione si tratta.