Investire in maniera semplice e proficua. Portafogli Pigri e oltre

gorion83 · 02-02-12, 17:55

E' da tempo che sto riflettendo su questo post.. mi piacerebbe che in questa sezione ci fosse un angolo per discutere di un metodo alternativo per investire e guadagnare..
Un metodo che non richiede che passiamo 40 ore a settimana a vedere che cosa fanno i titoli in borsa, e che probabilmente non richiede nemmeno molte conoscenze, al di là di una infarinata di base su alcuni temi.

Il metodo a cui mi riferisco è quello dei Lazy Portfolio.
Si tratta di portafogli pensati per la gente comune, quindi semplici sia in termini di numero di fondi che in termini di operazioni da fare nel corso della "vita dell'investimento".

Vorrei che questa discussione diventasse un "hub" per raccogliere le discussioni più utili al riguardo, i link a topic con informazioni fondamentali e anche una sorta di luogo di riflessione su come adattare il tutto alla situazione Europea..
Perchè non è un mistero che la gran parte dei Lazy Portfolio è nata in USA ed è stata pensata in USA e quindi non è sempre facile adattarli ai nostri mercati.

Proviamo quindi a partire dalle basi.

Cos'è un Lazy Portfolio (Portafoglio Pigro, letteralmente)?
Si tratta di un portafoglio costruito per funzionare bene in tutte le situazioni di mercato.
Cosa vuol dire funzionare bene? Significa forse che ci farà guadagnare sempre a due cifre? No.
Significa che l'obiettivo principale è solitamente quello di ridurre la volatilità e portare rendimenti reali positivi nel medio-lungo periodo.

Questo si esplica solitamente nella creazione di un portafoglio di 4-10 fondi che sono esposti a diverse asset class: bond, azioni europee ed internazionali, immobiliare, materie prime e così via.

Ma significa quindi che compro dei fondi e li mantengo fissi nel tempo?
Un Lazy Portfolio si basa su tre concetti principali:
1) La principale determinante dei risultati di portafoglio è l'asset allocation. Di conseguenza si tratta di portafogli costruiti sulla base della maggiore diversificazione possibile, che dovrebbe portare, nel tempo, a rendimenti positivi e a bassa volatilità.
2) Devo ribilanciare periodicamente. Proprio perchè il mio obiettivo è quello di gestire il rischio devo intervenire quando si verificano scostamenti troppo significativi tra la mia allocazione reale e quella che inizialmente desideravo.
3) Proprio perchè è l'asset allocation a determinare i miei risultati e non la performance del singolo fondo, non ho interesse a selezionare un fondo attivo che tenti di battere il mercato (cosa peraltro che ha scarso successo, nel tempo), ma ho invece interesse ad avere fondi che mi diano rendimenti quanto più possibile vicini a quelli dell'asset class che voglio replicare (fondi passivi o ETF).

Dove posso trovare questi portafogli?
Vi sono diverse risorse (in lingua Inglese) che riportano la composizione e le caratteristiche di questi portafogli. Mi piacerebbe che con questa discussione si potessero adattare le informazioni che si trovano in rete alla situazione Italiana, in modo da avere dei portafogli modello da utilizzare per noi europei..

Una prima parte dei Lazy Portfolio la posso trovare qua:
Lazy Portfolios - Bogleheads

Su MarketWatch possiamo invece trovare rendimenti e composizione per alcuni di quelli più famosi.

Invest Simple with Lazy Portfolios - MarketWatch.com

Ho notato che molti di questi portafogli hanno una forte componente azionaria. Come posso fare se a me non va bene?
La componente azionaria inclusa nei portafogli serve ad aumentare i rendimenti di lungo periodo e a garantire una riduzione di volatilità (nel passato, infatti, è risultato che un portafoglio combinato di Bond e azioni è risultato meno volatile di uno con una sola delle due asset class).
Tuttavia, non è obbligatorio mantenere le percentuali indicati nei portafogli. E' possibile determinare prima quale sia la propria tolleranza al rischio e poi eventualmente ribilanciare il portafoglio modello per adattarlo ai nostri obiettivi.

Il beneficio della diversificazione, infatti, non è lineare, ma cresce in maniera logaritmica. questo significa che aggiungere anche solo un 5% di un'asset class differente porta benefici complessivi al portafoglio. Significa anche che oltre una cerca soglia il beneficio incrementale di un ulteriore 5% è risibile.

E' tuttavia molto importante valutare bene la nostra tolleranza al rischio, perchè se siamo troppo "faciloni" e ci lasciamo andare rischiamo di vendere in perdita proprio nel momento peggiore!

Perchè dovrei accontentarmi di una gestione passiva e non cercare qualcuno che batta il mercato?
La risposta breve è che generalmente si perdono più soldi cercando di battere il mercato che non "adattandosi" al mercato.
Per la risposta lunga ci sarebbero diversi studi al riguardo che dimostrano come non si sia in grado di identificare scientificamente una vera skill nei fondi che battono il mercato (vedere Fama e French).

Senza andare troppo nel dettaglio, vorrei solo lasciare alcune frasi, a mio avviso, rilevanti:
1) Warren Buffett, famoso per essere in grado di ottenere rendimenti superiori al mercato nel tempo, affermò: "un fondo indice (o ETF) dai bassi costi è il più efficace investimento azionario per la stragrande maggioranza degli investitori. Il mio mentore, Ben Graham, prese questa posizione molti anni fa e tutto ciò che ho visto da allora mi ha convinto di questa verità".
2) Nel 2007 il fondatore di Vanguard, Jack Bogle, rilevò " Dei 355 fondi azionari del 1970, 233 hanno chiuso i battenti. Solo 24 hanno battuto il mercato di più dell'1% all'anno. Sono probabilità terribili".
3) Peter Lynch, di Fidelity, ebbe a dire "la maggior parte degli investitori farebbe bene ad utilizzare un fondo a replica passiva".

Per concludere è anche un fatto di semplicità: quanto tempo devo dedicare a capire se un fondo è meglio di un altro, magari sbagliando? Con un fondo a replica passiva non me ne preoccupo, so che farò bene, in media.

Per inciso, negli USA i fondi a replica passiva hanno fatto meglio di almeno il 70% dei fondi esistenti, su qualsiasi periodo preso in esame da Lipper Research nell'anno 2011.
https://personal.vanguard.com/us/ins...ormance-012012

Quali sono gli strumenti disponibili per un invesitore Italiano?
Purtroppo in Italia non vi sono molti fondi indicizzati disponibili (salvo la linea Index di Pictet).
Rimane quindi la sola opzione degli ETF. Un'ottima guida al riguardo è quella di bodyhammer: ETF - Exchange Traded Fund - The Ultimate Summary

gorion83 · 02-02-12, 17:55

Prenotato

PedaloPiano · 02-02-12, 19:39

Curiosando sul sito italiano di MorningStar tra i fondi bilanciati, salta fuori che solo il Carmignac Patrimonie ha un rendimento a 10 anni di poco superiore al "Yale Lazy".
7,94% annualizzato per il Patrimonie
7,59% annualizzato per Yale U's Unconventional

Come diceva una vecchia pubblicità: meditate gente, meditate .....

L'ideale sarebbe riuscire a mettere assieme un bel gruzzolo, sentire Pictet per la costituzione di un fondo private, oppure Roberto Malnati se ci legge.

Poi investire esattamente in quei fondi, coprendo la valuta.

gorion83 · 02-02-12, 20:36

Non oso pensare quanto costerebbe però una cosa del genere..
So che Pictet aveva fatto anche un accordo con Raffeisen per lanciare dei fondi indicizzati a marchio Raffesein.

Nel caso per gli istituzionali ce ne sono anche un paio di Amundi a ter veramente ridotto (0,1%).

Sarebbe interessante, tornando sui lazy portfolios, trovare anche qualche dato sui drawdown e indici di Sharpe

bodyhammer · 02-02-12, 20:47

Visto che si parla di Lazy Portfolio... mi spiace per chi non mastica l'inglese, ma meritano lo sforzo...
Merriman, Inc | Category Archive | Best of Merriman

Un articolo in italiano sulla TAA. Io comunque consiglierei all'investitore "pigro" (e saggio) una allocazione coerente con il profilo di rischio, con strumenti ad indicizzazione passiva ampiamente diversificati, ed il ribilanciamento annuale (logica constant mix), visto che si tratta di una soluzione poco costosa e che richiede veramente uno sforzo minimo da dedicare.

http://homepage.sns.it/marmi/AIAF/ottobre_2008_qtaa.PDF

gorion83 · 02-02-12, 20:53

Citazione:

Originalmente inviato da PedaloPiano

Poi investire esattamente in quei fondi, coprendo la valuta.

Mi ero perso questo passaggio...
Secondo me non è molto sensato, perchè quei portafogli sono costruiti con una logica che pensa all'investitore americano.. noi non siamo americani, pertanto non è detto che dobbiamo per forza comprare gli stessi fondi

PedaloPiano · 02-02-12, 21:30

Citazione:

Originalmente inviato da gorion83

Mi ero perso questo passaggio...
Secondo me non è molto sensato, perchè quei portafogli sono costruiti con una logica che pensa all'investitore americano.. noi non siamo americani, pertanto non è detto che dobbiamo per forza comprare gli stessi fondi

Gli azionari coprono l'intero mondo.
I bond USA sono sempre stati il "porto sicuro" per tutto il mondo, e credo che lo saranno ancora per parecchio tempo, ricordarsi sempre della storiella del raffreddore là e la polmonite qua.
Ma alla fine la discriminante resta il rendimento, che con gli ETF quotati a Milano te lo sogni il 7% annualizzato, sia per le commissioni più alte che per gli spread quando devi ribilanciare.
La copertura poi non costa quasi nulla finchè i tassi restano uguali tra le due valute.
Purtroppo per noi resta la doppia tassazione sulle cedole e il capital gain che và in dichiarazione.

Tieni anche presente che negli USA nascono prodotti nuovi in continuazione, ad esempio io non vedrei male la sostituzione di tutti i bond nel portafoglio Yale con il nuovo PIMCO total return che quoterà dal 1 marzo.

PedaloPiano · 02-02-12, 22:01

Citazione:

Originalmente inviato da gorion83

.....
Perchè dovrei accontentarmi di una gestione passiva e non cercare qualcuno che batta il mercato?
La risposta breve è che generalmente si perdono più soldi cercando di battere il mercato che non "adattandosi" al mercato.
.....

La butto lì, se vuoi testarla.
Ranking rendimento a 60 giorni dei fondi Vanguard dello Yale come riportato da Farrell, più l'ETF SHY (un governativo a breve).
Il calcolo si esegue al penultimo giorno del mese, si compra a Nav dell'ultimo giorno. Si compra solo un fondo, quello che ha il miglior rendimento e si tiene per tutto il mese.
Rendimento annualizzato a partire dal 31/12/2001: 21,60%, da 100 a inizio 2002 a 712 al 1/2/2012.
Forse vale la pena pagare più tasse ....

FrankB · 03-02-12, 04:10

Citazione:

Originalmente inviato da gorion83

Mi ero perso questo passaggio...
Secondo me non è molto sensato, perchè quei portafogli sono costruiti con una logica che pensa all'investitore americano.. noi non siamo americani, pertanto non è detto che dobbiamo per forza comprare gli stessi fondi

Dipende dalla tua economia personale. Se tutte le tue transazioni sono in Euro, replicando la capitalizzazione del mercato azionario mondiale ti esponi ingiustificatamente al rischio di cambio. Bisogna essere in sovrappeso nella propria valuta.

Citazione:

Originalmente inviato da PedaloPiano

I bond USA sono sempre stati il "porto sicuro" per tutto il mondo, e credo che lo saranno ancora per parecchio tempo, ricordarsi sempre della storiella del raffreddore là e la polmonite qua.

Le treasuries rendono niente ed al momento non le toccherei neanche col proverbiale palo da 3 metri.
Almeno una parte del portafoglio bonds io ci vedo bene BTPi portati a maturita se occorre.

gorion83 · 03-02-12, 09:22

Citazione:

Originalmente inviato da PedaloPiano

Gli azionari coprono l'intero mondo.
I bond USA sono sempre stati il "porto sicuro" per tutto il mondo, e credo che lo saranno ancora per parecchio tempo, ricordarsi sempre della storiella del raffreddore là e la polmonite qua.

Il problema è la valuta.. replicando un portafoglio di quel tipo ti esponi troppo al rischio dollaro (avresti 80% esposto al dollaro, 5% emergente, 10% euro)

Citazione:

Ma alla fine la discriminante resta il rendimento, che con gli ETF quotati a Milano te lo sogni il 7% annualizzato, sia per le commissioni più alte che per gli spread quando devi ribilanciare.
La copertura poi non costa quasi nulla finchè i tassi restano uguali tra le due valute.
Purtroppo per noi resta la doppia tassazione sulle cedole e il capital gain che và in dichiarazione.

E qui poi entrano in gioco le discussioni sull'aliquota marginale e il "costo" della dichiarazione che va aggiunto agli oneri del portafoglio.. sempre se non la facevi già da un commercialista..

Citazione:

Tieni anche presente che negli USA nascono prodotti nuovi in continuazione, ad esempio io non vedrei male la sostituzione di tutti i bond nel portafoglio Yale con il nuovo PIMCO total return che quoterà dal 1 marzo.

Mi sono accorto che nel portafoglio Yale riportato su marketwatch sono stati messi i Treasuries a 15-30.
Non è coerente con quello che dice Swensen.
David Swensen - US Treasury Bonds duration - Vanguard Diehards, treasury bonds, portfolio management, average duration, US bond - Morningstar

Richard -

Thank you for your nice message - In response to your question about the bond portfolio, I would try to match the market characteristics -

Il che vuol dire la duration dell'aggregate.

Citazione:

Originalmente inviato da PedaloPiano

La butto lì, se vuoi testarla.
Ranking rendimento a 60 giorni dei fondi Vanguard dello Yale come riportato da Farrell, più l'ETF SHY (un governativo a breve).
Il calcolo si esegue al penultimo giorno del mese, si compra a Nav dell'ultimo giorno. Si compra solo un fondo, quello che ha il miglior rendimento e si tiene per tutto il mese.
Rendimento annualizzato a partire dal 31/12/2001: 21,60%, da 100 a inizio 2002 a 712 al 1/2/2012.
Forse vale la pena pagare più tasse ....

Risposta da lazy investor: troppo sbattimento

Risposta più "ragionata": anche qualora funzionasse, se fosse dimostrato l'extra-rendimento sempre più persone comincerebbero a usarla e si perderebbe l'extra-rendimento, mentre resterebbero commissioni e inefficienze fiscali.

Citazione:

Originalmente inviato da FrankB

Dipende dalla tua economia personale. Se tutte le tue transazioni sono in Euro, replicando la capitalizzazione del mercato azionario mondiale ti esponi ingiustificatamente al rischio di cambio. Bisogna essere in sovrappeso nella propria valuta.

02-02-12, 17:55	#1 (permalink)
gorion83 Member Data registrazione: Dec 2007 Messaggi: 888 Popolarità: 29950282	Investire in maniera semplice e proficua. Portafogli Pigri e oltre E' da tempo che sto riflettendo su questo post.. mi piacerebbe che in questa sezione ci fosse un angolo per discutere di un metodo alternativo per investire e guadagnare.. Un metodo che non richiede che passiamo 40 ore a settimana a vedere che cosa fanno i titoli in borsa, e che probabilmente non richiede nemmeno molte conoscenze, al di là di una infarinata di base su alcuni temi. Il metodo a cui mi riferisco è quello dei Lazy Portfolio. Si tratta di portafogli pensati per la gente comune, quindi semplici sia in termini di numero di fondi che in termini di operazioni da fare nel corso della "vita dell'investimento". Vorrei che questa discussione diventasse un "hub" per raccogliere le discussioni più utili al riguardo, i link a topic con informazioni fondamentali e anche una sorta di luogo di riflessione su come adattare il tutto alla situazione Europea.. Perchè non è un mistero che la gran parte dei Lazy Portfolio è nata in USA ed è stata pensata in USA e quindi non è sempre facile adattarli ai nostri mercati. Proviamo quindi a partire dalle basi. Cos'è un Lazy Portfolio (Portafoglio Pigro, letteralmente)? Si tratta di un portafoglio costruito per funzionare bene in tutte le situazioni di mercato. Cosa vuol dire funzionare bene? Significa forse che ci farà guadagnare sempre a due cifre? No. Significa che l'obiettivo principale è solitamente quello di ridurre la volatilità e portare rendimenti reali positivi nel medio-lungo periodo. Questo si esplica solitamente nella creazione di un portafoglio di 4-10 fondi che sono esposti a diverse asset class: bond, azioni europee ed internazionali, immobiliare, materie prime e così via. Ma significa quindi che compro dei fondi e li mantengo fissi nel tempo? Un Lazy Portfolio si basa su tre concetti principali: 1) La principale determinante dei risultati di portafoglio è l'asset allocation. Di conseguenza si tratta di portafogli costruiti sulla base della maggiore diversificazione possibile, che dovrebbe portare, nel tempo, a rendimenti positivi e a bassa volatilità. 2) Devo ribilanciare periodicamente. Proprio perchè il mio obiettivo è quello di gestire il rischio devo intervenire quando si verificano scostamenti troppo significativi tra la mia allocazione reale e quella che inizialmente desideravo. 3) Proprio perchè è l'asset allocation a determinare i miei risultati e non la performance del singolo fondo, non ho interesse a selezionare un fondo attivo che tenti di battere il mercato (cosa peraltro che ha scarso successo, nel tempo), ma ho invece interesse ad avere fondi che mi diano rendimenti quanto più possibile vicini a quelli dell'asset class che voglio replicare (fondi passivi o ETF). Dove posso trovare questi portafogli? Vi sono diverse risorse (in lingua Inglese) che riportano la composizione e le caratteristiche di questi portafogli. Mi piacerebbe che con questa discussione si potessero adattare le informazioni che si trovano in rete alla situazione Italiana, in modo da avere dei portafogli modello da utilizzare per noi europei.. Una prima parte dei Lazy Portfolio la posso trovare qua: Lazy Portfolios - Bogleheads Su MarketWatch possiamo invece trovare rendimenti e composizione per alcuni di quelli più famosi. Invest Simple with Lazy Portfolios - MarketWatch.com Ho notato che molti di questi portafogli hanno una forte componente azionaria. Come posso fare se a me non va bene? La componente azionaria inclusa nei portafogli serve ad aumentare i rendimenti di lungo periodo e a garantire una riduzione di volatilità (nel passato, infatti, è risultato che un portafoglio combinato di Bond e azioni è risultato meno volatile di uno con una sola delle due asset class). Tuttavia, non è obbligatorio mantenere le percentuali indicati nei portafogli. E' possibile determinare prima quale sia la propria tolleranza al rischio e poi eventualmente ribilanciare il portafoglio modello per adattarlo ai nostri obiettivi. Il beneficio della diversificazione, infatti, non è lineare, ma cresce in maniera logaritmica. questo significa che aggiungere anche solo un 5% di un'asset class differente porta benefici complessivi al portafoglio. Significa anche che oltre una cerca soglia il beneficio incrementale di un ulteriore 5% è risibile. E' tuttavia molto importante valutare bene la nostra tolleranza al rischio, perchè se siamo troppo "faciloni" e ci lasciamo andare rischiamo di vendere in perdita proprio nel momento peggiore! Perchè dovrei accontentarmi di una gestione passiva e non cercare qualcuno che batta il mercato? La risposta breve è che generalmente si perdono più soldi cercando di battere il mercato che non "adattandosi" al mercato. Per la risposta lunga ci sarebbero diversi studi al riguardo che dimostrano come non si sia in grado di identificare scientificamente una vera skill nei fondi che battono il mercato (vedere Fama e French). Senza andare troppo nel dettaglio, vorrei solo lasciare alcune frasi, a mio avviso, rilevanti: 1) Warren Buffett, famoso per essere in grado di ottenere rendimenti superiori al mercato nel tempo, affermò: "un fondo indice (o ETF) dai bassi costi è il più efficace investimento azionario per la stragrande maggioranza degli investitori. Il mio mentore, Ben Graham, prese questa posizione molti anni fa e tutto ciò che ho visto da allora mi ha convinto di questa verità". 2) Nel 2007 il fondatore di Vanguard, Jack Bogle, rilevò " Dei 355 fondi azionari del 1970, 233 hanno chiuso i battenti. Solo 24 hanno battuto il mercato di più dell'1% all'anno. Sono probabilità terribili". 3) Peter Lynch, di Fidelity, ebbe a dire "la maggior parte degli investitori farebbe bene ad utilizzare un fondo a replica passiva". Per concludere è anche un fatto di semplicità: quanto tempo devo dedicare a capire se un fondo è meglio di un altro, magari sbagliando? Con un fondo a replica passiva non me ne preoccupo, so che farò bene, in media. Per inciso, negli USA i fondi a replica passiva hanno fatto meglio di almeno il 70% dei fondi esistenti, su qualsiasi periodo preso in esame da Lipper Research nell'anno 2011. https://personal.vanguard.com/us/ins...ormance-012012 Quali sono gli strumenti disponibili per un invesitore Italiano? Purtroppo in Italia non vi sono molti fondi indicizzati disponibili (salvo la linea Index di Pictet). Rimane quindi la sola opzione degli ETF. Un'ottima guida al riguardo è quella di bodyhammer: ETF - Exchange Traded Fund - The Ultimate Summary

02-02-12, 20:36	#4 (permalink)
gorion83 Member Data registrazione: Dec 2007 Messaggi: 888 Popolarità: 29950282	Non oso pensare quanto costerebbe però una cosa del genere.. So che Pictet aveva fatto anche un accordo con Raffeisen per lanciare dei fondi indicizzati a marchio Raffesein. Nel caso per gli istituzionali ce ne sono anche un paio di Amundi a ter veramente ridotto (0,1%). Sarebbe interessante, tornando sui lazy portfolios, trovare anche qualche dato sui drawdown e indici di Sharpe Ultima modifica di gorion83 : 02-02-12 alle ore 20:51

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02-02-12, 17:55	#2 (permalink)
gorion83 Member Data registrazione: Dec 2007 Messaggi: 888 Popolarità: 29950282	Prenotato

02-02-12, 19:39	#3 (permalink)
PedaloPiano Member Data registrazione: Jun 2011 Messaggi: 169 Popolarità: 0	Curiosando sul sito italiano di MorningStar tra i fondi bilanciati, salta fuori che solo il Carmignac Patrimonie ha un rendimento a 10 anni di poco superiore al "Yale Lazy". 7,94% annualizzato per il Patrimonie 7,59% annualizzato per Yale U's Unconventional Come diceva una vecchia pubblicità: meditate gente, meditate ..... L'ideale sarebbe riuscire a mettere assieme un bel gruzzolo, sentire Pictet per la costituzione di un fondo private, oppure Roberto Malnati se ci legge. Poi investire esattamente in quei fondi, coprendo la valuta.

02-02-12, 20:47	#5 (permalink)
bodyhammer Tempus fugit Data registrazione: Dec 2006 Messaggi: 2,793 Popolarità: 0	Visto che si parla di Lazy Portfolio... mi spiace per chi non mastica l'inglese, ma meritano lo sforzo... Merriman, Inc \| Category Archive \| Best of Merriman Un articolo in italiano sulla TAA. Io comunque consiglierei all'investitore "pigro" (e saggio) una allocazione coerente con il profilo di rischio, con strumenti ad indicizzazione passiva ampiamente diversificati, ed il ribilanciamento annuale (logica constant mix), visto che si tratta di una soluzione poco costosa e che richiede veramente uno sforzo minimo da dedicare. http://homepage.sns.it/marmi/AIAF/ottobre_2008_qtaa.PDF

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