E` mai stato tentato?

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

EbenezerScrooge

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Salve a tutti, questo è il mio primo intervento su questo forum quindi prima di arrivare al dunque spendo due righe per le presentazioni.
Intanto i miei complimenti alla comunità tutta, da quello che ho letto questo sembra un posto di persone interessanti e preparate.
Per quanto riguarda me invece, meglio chiarire subito che non so assolutamente nulla di economia e finanza.
Il mio massimo fino a un paio di settimane fa era ascoltare distrattamente le notizie economiche al tg mentre cenavo. In compenso però ho una bellissima laurea summa cum laude in matematica teorica, appesa in una bellissima cornice su un bellissimo muro in tinta con la cornice. Tanto bella quanto, ad oggi, assolutamente inutile.

Sì perché per quanto se ne possa dire, in Italia, come nel resto del mondo se si è un minimo capaci e/o si possiede una qualche qualifica le opportunità di lavoro o di ricerca non sono poche, e bisogna essere proprio determinati per riuscire a non coglierle... Personalmente ne ho avute molte sia in ambito di ricerca che privato sia in italia che all'estero, e le ho buttate tutte nel cxxso con puntualità e precisione. Proprio tutte.
Ora, senza entrare troppo in sventurati dettagli, mi limiterò a dire che ad oggi sono fuori dall'università e non ho un lavoro, ma ho molto tempo libero...il che mi porta al punto della questione.
Sono incappato per puro caso nella tesi di laurea di un mio conoscente e l'argomento trattato ha subito suscitato il mio interesse. Parliamo ovviamente di modelli previsionali in econometria. Ho passato i 10 giorni seguenti a studiare un po' di letteratura per vedere un po' qual è lo stato dell'arte in quest'area della matematica (il mio campo è tutt'altro) e ne sono rimasto affascinato.
Ora, tagliando corto, le mie domande sono le seguenti:

1. Qualcuno di qui ha testato sul campo questi algoritmi? Ho cercato un po' nel forum e qualcosa ho trovato relativamente ai sistemi di trading ma non molto, ho visto che si è provato a svilupparne uno, ma sono 2 thread enormi e non li ho letti tutti, da che ho capito l'idea di partenza era sfruttare l'anticipo dello S&P500 mentre quello che ho in mente io è un uso intensivo e sistematico di tutta la gamma di algoritmi noti applicati in modo selettivo a una vastità di strumenti e titoli.
2. Se sì, con che risultati?
3. Se qualcuno ne traesse profitto pensate che verrebbe a dirmelo? :D

Riflettendoci attentamente la prima obiezione che mi sono posto è che se questo genere di approccio basato unicamente sull'analisi di serie storiche fosse davvero efficace di certo sarebbe sfruttato da tutti e smetterebbe di essere efficace in breve tempo...però mi sono anche risposto che probabilmente il trader più o meno amatoriale non ha le competenze per un approccio sistematico di natura scientifica e probabilmente non ha voglia di stare dietro a 200 titoli al giorno e di monitorare gli algoritmi; mentre il prop trader di una grande banca estera probabilmente per le sue strategie ha a disposizione informazioni la cui rilevanza sulla previsione è di un ordine di grandezza superiore rispetto a quella dei puri modelli previsionali; se questa teoria è esatta resta scoperto il settore di mezzo...quello dei trader amatoriali ma preparati e con tanto tempo libero...ecco, credete che quest'ultima categoria possa riuscire a trarre un qualche guadagno per quanto esiguo da un approccio sistematico?

Le mie intenzioni in ogni caso sono le seguenti:

1. La quasi totalità del mio interesse sull'argomento è puramente intellettuale, anche volendo non avrei il capitale per fare investimenti in grado di stostentarmi. Si tratta al limite di mettere lì 200 euro e vedere se riesco a farli diventare 210 a fine mese con una certa costanza, in sostanza un gioco e nulla più. (Per ora almeno, questo stato di cose potrebbe modificarsi in futuro)
2. L'idea di base è che non potendo prevedere il futuro la massima aspirazione è quella ovviamente di avere un algoritmo che dia più segnali giusti che sbagliati; anche pochi in più, in questo modo il nostro valore atteso sarebbe positivo e grazie alla santissima legge dei grandi numeri per una volta sarebbe il banco a perdere sul lungo periodo...il prezzo da pagare è che diventerebbe una cosa molto impegnativa e richiederebbe un costante intervento umano.

Da completo ignorante la mia idea sarebbe reperire più serie storiche possibili relative a più titoli possibili e analizzarle una ad una cercando di ottimizzare la previsione, con un occhio fisso alla performance e l'altro fisso al coefficiente di Akaike o qualche altro analogo che tenga sotto controllo i gradi di libertà ed eviti l'overfitting. Ovviamente l'idea è che l'algoritmo che funziona per un titolo probabilmente non funzionerà per un altro e che entrambi probabilmente non funzioneranno più dopo un dato tempo, quindi si tratterebbe di modificarli con una certa frequenza tenendo aggiornate le serie. I modelli possibili sono, di fatto, infiniti e nessuno vieta di improvvisare creandone ad hoc. Tanto per chiarire, mi riferisco a tutta la gamma di approcci possibili a partire dalle semplici regressioni lineari o superlineari, passando per i vari modelli autoregressivi tipo AR MA ARMA ARIMA SARIMA ARCH GARCH TGARCH IGARCH APARCH, le combinazioni ovviamente ARMA-GARCH, ARIMA-GARCH e così via con un'altra cinquantina di sigle simili, poi ancora modificando le distribuzioni via via fino a giungere agli algoritmi adattivi, i modelli markoviani, le reti neurali e chi più ne ha più ne metta, insomma gli strumenti a disposizione dell'analista sono infiniti (letteralmente), si tratta di scegliere il migliore caso per caso in base ai soliti parametri di massima versosimiglianza e minimo fitting e poi monitorare questi parametri nel tempo. Bisognerebbe scegliere titolo per titolo anche la lunghezza della serie storica e la cadenza delle previsioni e tra tutte queste cose risulterebbe un lavoro impegnativo. Ad esempio però in internet si legge di performance notevoli degli ARIMA-GARCH-T su S&P500 e ci sono molti altri esempi di successi ottenuti con altri modelli su altre serie. In ogni caso così siamo ancora solo a metà dell'opera, perché una volta identificati i segnali serve un algoritmo che mi dica anche (sempre su base probabilistica) partendo dall'"intensità" di questi segnali, dalle varianze, dalle correlazioni e dagli intervalli di confidenza, quanto devo investire e a che quota fissare stop loss e stop limit in modo che in caso di errore siano abbastanza stretti da contenere le perdite ma abbastanza larghi per massimizzare il gain e "lasciare il tempo al destino di compiersi" realizzando il valore atteso che avevamo previsto, evitando quindi di uscire magari per una fluttuazione negativa. Su questo ovviamente bisogna improvvisare e crearli di sana pianta gli algoritmi. Purtroppo ripeto, il prezzo da pagare per renderla il più possibile una cosa sistematica e il meno possibile un azzardo è investire poco e su più titoli possibili così anche se il sistema riesce a darci solo 51 previsioni corrette su 100 alla fine della giornata avremo qualcosa in mano. Mi rendo conto che forse sono ingenuo a pensare una cosa così, e probabilmene sono solo l'ultimo di una lunga serie di scientisti che pensano di cavarsela con la matematica; o forse no, ditemelo voi. Questo è più o meno quello che ho in mente; da queste parti è mai stato tentato?
 
Ultima modifica:
Ciao EbenezerScrooge,

anzitutto benvenuto. Come avrai notato, la sezione di econometria di FOL è un po' "di nicchia", nel senso che ultimamente è frequentata molto poco (d'altronde non sempre è facile trovare qualcuno che sia competente su certi temi molto specialistici, ad esempio io brancolo nel buio di fronte a certe domande di rampanti studenti alle prese con il pricing estremo di derivati esotici :D).

Le tue domande sono comunque molto pertinenti, e quindi ti rispondo per quanto riguarda la mia esperienza:
  • io ho giocato molto con quasi tutti i modelli che hai citato e le loro combinazioni, ma non sono mai riuscito a ottenere performance veramente convincenti e stabili. E' mia opinione che quei modelli, quando applicati a dati che sono visibili da tutti e che sono stati - e sono tuttora - "arati" dal mattino alla sera con mezzi tecnici e frequenze ben maggiori delle "nostre" (retail appassionati) non riescano a catturare nient'altro che rumore... dandoti purtroppo l'illusione di avere in mano del segnale. Al contrario, solitamente se qualcosa si comporta bene con uno di quei modelli probabilmente non c'è uno strumento negoziabile scritto sopra :asd:
  • Se vuoi divertirti a sperimentare, il mio suggerimento è di dare un'occhiata ai presunti trading system "quantitativi" che sono proposti continuamente sul sito Quantopian: anche se la maggior parte pare basata su analisi tecnica e fondi di caffé, si trovano anche applicazioni di modelli econometrici con già back test a corredo. Il valore aggiunto è che puoi prendere il codice dell'autore e modificarlo a piacimento per poi lanciare il tuo back test (richiede un po' di studio e pratica con Python, prima). Diciamo che questo non solo risponde direttamente alla tua domanda («Qualcuno ha mai provato e con che risultati?») ma ti dà anche la possibilità di pasticciare direttamente col codice per fare tutte le prove che ti vengono in mente.
Credo che il principale - e probabilmente unico - insegnamento che io posso darti è che, se applicata come pensi di fare tu, è quasi impossibile che l'econometria possa tirarti fuori da una o più serie storiche qualcosa che l'occhio e il cervello umano di un trader esperto non hanno già visto, valutato ed estratto da una serie storica di OHLC.

Al contrario, se hai già qualcosa di valido e robusto in mano pensare ad automatizzare il tutto con dei modelli quantitativi può risolvere il problema di non poter seguire tutto quello che vuoi personalmente e/o di automatizzare procedure che altrimenti non saresti mai abbastanza veloce da eseguire di persona.

In ogni caso considera che l'econometria nasce in primo luogo per validare statisticamente modelli economici, e il fatto di essere usata per fare previsioni è più una conseguenza della significatività statistica che non una sfera di cristallo: a onor del vero, quando hai in mano un modello econometrico che fa previsioni solitamente l'intervallo di confidenza è così ampio che difficilmente sei in grado di dire se domani si sale o si scende...
 
Ciao EbenezerScrooge,

anzitutto benvenuto. Come avrai notato, la sezione di econometria di FOL è un po' "di nicchia", nel senso che ultimamente è frequentata molto poco (d'altronde non sempre è facile trovare qualcuno che sia competente su certi temi molto specialistici, ad esempio io brancolo nel buio di fronte a certe domande di rampanti studenti alle prese con il pricing estremo di derivati esotici :D).

Le tue domande sono comunque molto pertinenti, e quindi ti rispondo per quanto riguarda la mia esperienza:
  • io ho giocato molto con quasi tutti i modelli che hai citato e le loro combinazioni, ma non sono mai riuscito a ottenere performance veramente convincenti e stabili. E' mia opinione che quei modelli, quando applicati a dati che sono visibili da tutti e che sono stati - e sono tuttora - "arati" dal mattino alla sera con mezzi tecnici e frequenze ben maggiori delle "nostre" (retail appassionati) non riescano a catturare nient'altro che rumore... dandoti purtroppo l'illusione di avere in mano del segnale. Al contrario, solitamente se qualcosa si comporta bene con uno di quei modelli probabilmente non c'è uno strumento negoziabile scritto sopra :asd:
  • Se vuoi divertirti a sperimentare, il mio suggerimento è di dare un'occhiata ai presunti trading system "quantitativi" che sono proposti continuamente sul sito Quantopian: anche se la maggior parte pare basata su analisi tecnica e fondi di caffé, si trovano anche applicazioni di modelli econometrici con già back test a corredo. Il valore aggiunto è che puoi prendere il codice dell'autore e modificarlo a piacimento per poi lanciare il tuo back test (richiede un po' di studio e pratica con Python, prima). Diciamo che questo non solo risponde direttamente alla tua domanda («Qualcuno ha mai provato e con che risultati?») ma ti dà anche la possibilità di pasticciare direttamente col codice per fare tutte le prove che ti vengono in mente.
Credo che il principale - e probabilmente unico - insegnamento che io posso darti è che, se applicata come pensi di fare tu, è quasi impossibile che l'econometria possa tirarti fuori da una o più serie storiche qualcosa che l'occhio e il cervello umano di un trader esperto non hanno già visto, valutato ed estratto da una serie storica di OHLC.

Al contrario, se hai già qualcosa di valido e robusto in mano pensare ad automatizzare il tutto con dei modelli quantitativi può risolvere il problema di non poter seguire tutto quello che vuoi personalmente e/o di automatizzare procedure che altrimenti non saresti mai abbastanza veloce da eseguire di persona.

In ogni caso considera che l'econometria nasce in primo luogo per validare statisticamente modelli economici, e il fatto di essere usata per fare previsioni è più una conseguenza della significatività statistica che non una sfera di cristallo: a onor del vero, quando hai in mano un modello econometrico che fa previsioni solitamente l'intervallo di confidenza è così ampio che difficilmente sei in grado di dire se domani si sale o si scende...

Questo è esattamente il genere di informazioni che speravo di ottenere, anche se all'interno di questo genere sono esattamente quelle che speravo di NON ottenere...in ogni caso ti ringrazio molto.
Hai messo in luce alcuni aspetti che sono più o meno quelli di cui mi preoccupavo non avendo ancora testato nulla; primo fra tutti l'ampiezza degli intervalli di confidenza; sapendo che divergono all'allontanarsi della previsione speravo che almeno quelli a 24 ore potessero essere ragionevolmente stretti.
In ogni caso, prima di rivedere (o abbandonare del tutto) i miei propositi vorrei
essere certo di aver capito quello che intendi; quindi non prendere quello che sto per chiederti come se mettessi in dubbio il tuo parere, in realtà voglio solo essere certo di averlo compreso:

in sostanza mi stai dicendo che se scelgo un centinaio di titoli (possibilmente secondo certi criteri euristici di cui attualmente non ho idea, diciamo i più "prevedibili", magari per essere più precisi diciamo quelli con le minori escursioni di volatilità) e per ognuno di questi titoli seleziono la famiglia di algoritmi previsionali tra quelli citati che massimizza la verosimiglianza e minimizza i gradi di libertà e in questa famiglia seleziono quello coi coefficienti che a loro volta sono quelli "ottimi" e diciamo settimanalmente ripeto tutto per limare qui e lì i coefficienti o addirittura cambiare modello, ecco mi stai dicendo che questo (o qualcosa di simile) nella tua esperienza è sostanzialmente equivalente a lanciare una moneta con testa long e croce short?

Ribadisco che nonostante per come sia formulata la domanda possa sembrare provocatoria in realtà non lo è affatto; non metto in dubbio il tuo parere, lo scopo di questa domanda è solo capire se ho capito bene.
 
in sostanza mi stai dicendo che se scelgo un centinaio di titoli (possibilmente secondo certi criteri euristici di cui attualmente non ho idea, diciamo i più "prevedibili", magari per essere più precisi diciamo quelli con le minori escursioni di volatilità) e per ognuno di questi titoli seleziono una famiglia di algoritmi previsionali tra quelli citati e in questa famiglia seleziono quello coi coefficienti che massimizzano la performance e minimizzano i gradi di libertà e diciamo settimanalmente ripeto tutto per limare qui e lì i coefficienti o addirittura cambiare modello, ecco mi stai dicendo che questo (o qualcosa di simile) nella tua esperienza è sostanzialmente equivalente a lanciare una moneta con testa long e croce short?
No: se fai molte operazioni mirate solitamente si ottiene qualcosa che ha un bel profilo di profitti & perdite finché non ci metti i costi di transazione, dopodiché salta per aria perché per lanciare la moneta truccata paghi.

Alternativamente salta per aria ancora prima perché hai ottimizzato il nulla, e quindi - prima che ottimizzi di nuovo sul nulla - il mercato ti ha preso a schiaffi e devi pregare perché questa nuova ottimizzazione di nulla riesca almeno a recuperare le perdite prima di rompersi di nuovo.

Oppure, se le operazioni sono poche, hai solitamente draw down che sulla carta siamo tutti capacissimi di sopportare salvo poi trovarcisi in mezzo per mesi o anni, e allora si dorme male e si va in giro come fantasmi chiedendosi: «E se questa è proprio la volta che..?». Allora esci in grossa loss, ti giri e a quel punto scopri che il mercato era sui minimi :D

A parte i facili umorismi, la tua domanda manca della componente fondamentale perché non dice su cosa fai andare i modelli; ovvero l'approccio "sopravviva il migliore" può andare benissimo, ma è solo un dettaglio di contorno perché non risolve il problema fondamentale: cosa genera la tua idea di trading? Su che inefficienza/disequilibrio/bias/manipolazione stai speculando? Ecco che se hai una buona risposta a queste domande e sei riuscito a declinarla in uno o più modelli, allora puoi anche evitare di complicare troppo con mille selezioni ottime.

Ma, se non hai alcuna risposta da dare perché non hai alcuna trading idea dietro, stai cercando di selezionare l'individuo migliore senza sapere nulla per davvero dell'ambiente in cui questo cercherà di sopravvivere.
 
la solita risposta sce.ma :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Apparentemente scema per Lei che ha la profondità di pensiero di coleottero.

Il simpatico matematico (che saluto con la massima cordialità) presenta un modello teorico "ridondante".

Ovvero, traducendo solo per lei, quello che lui fa con 200 modelli apparentemente diversi si può fare con uno "opportunamente" condizionato.

Traducendo again, se funziona 1 cosa funzioneranno meglio\peggio variabilmente le altre 1000 simili..

Ridondanza.

Saluti,:)

(ho una scarsa esperienza con la famiglia xgarch p,q ma credo bastevole.)
 
1. La quasi totalità del mio interesse sull'argomento è puramente intellettuale, anche volendo non avrei il capitale per fare investimenti in grado di stostentarmi. Si tratta al limite di mettere lì 200 euro e vedere se riesco a farli diventare 210 a fine mese con una certa costanza, in sostanza un gioco e nulla più. (Per ora almeno, questo stato di cose potrebbe modificarsi in futuro)

Hai voglia se e' stato tentato, ma non e' mai riuscito: si tratterebbe di un rendimento annuo dell 80% ( sti conti si fanno a matematica teorica ?)
 
Un sacco di punti interessanti, andiamo con ordine:

No: se fai molte operazioni mirate solitamente si ottiene qualcosa che ha un bel profilo di profitti & perdite finché non ci metti i costi di transazione, dopodiché salta per aria perché per lanciare la moneta truccata paghi.
Ecco queste sono altre cose su cui necessito lumi; io ad esempio sto usando il demo di plus500 giusto per divertirmi un po' (tra l'altro con risultati insperati...) e non vedo specificati costi delle operazioni oltre allo spread bid/ask. Non li vedo perché non guardo bene o perché non ci sono? Del resto non ho la più pallida idea di come quello spread sia determinato: è fisso? Varia nel tempo? Dipende dal broker? Se sì, qual è il broker più economico? Tra l'altro su alcuni titoli è quasi nullo, su altri è abbastanza alto da rendere inutile qualsiasi previsione sulle 24 ore. Esistono strumenti particolari, o dato uno strumento ci sono titoli particolari per i quali questo spread sia minimo? Scusami per la salva di domande, accetto benissimo un "vai a studiare" come risposta :D
Alternativamente salta per aria ancora prima perché hai ottimizzato il nulla, e quindi - prima che ottimizzi di nuovo sul nulla - il mercato ti ha preso a schiaffi e devi pregare perché questa nuova ottimizzazione di nulla riesca almeno a recuperare le perdite prima di rompersi di nuovo.
Beh l'idea sarebbe di monitorare l'andamento degli algoritmi frequentemente e buttarli a mare se non soddisfano certi requisiti, o buttare a mare l'intero titolo se non si trova un algoritmo efficiente; per di più poi se un algoritmo è stato selezionato è ragionevole presumere che funzioni per un certo numero di volte di cui solo una minoranza sarebbe in perdita, quindi si spera che nel momento in cui si decide di cambiare algoritmo non lo si fa quando questo ci ha già mandato sotto...
Oppure, se le operazioni sono poche, hai solitamente draw down che sulla carta siamo tutti capacissimi di sopportare salvo poi trovarcisi in mezzo per mesi o anni, e allora si dorme male e si va in giro come fantasmi chiedendosi: «E se questa è proprio la volta che..?». Allora esci in grossa loss, ti giri e a quel punto scopri che il mercato era sui minimi
guarda nel mio caso la grossa loss sarebbe di 5 euro :D

A parte i facili umorismi, la tua domanda manca della componente fondamentale perché non dice su cosa fai andare i modelli; ovvero l'approccio "sopravviva il migliore" può andare benissimo, ma è solo un dettaglio di contorno perché non risolve il problema fondamentale: cosa genera la tua idea di trading? Su che inefficienza/disequilibrio/bias/manipolazione stai speculando? Ecco che se hai una buona risposta a queste domande e sei riuscito a declinarla in uno o più modelli, allora puoi anche evitare di complicare troppo con mille selezioni ottime.

Ma, se non hai alcuna risposta da dare perché non hai alcuna trading idea dietro, stai cercando di selezionare l'individuo migliore senza sapere nulla per davvero dell'ambiente in cui questo cercherà di sopravvivere.

Dunque, vediamo di fare chiarezza, come già detto io non so assolutamente nulla di finanza, ma proprio nulla...per me questi sono solo numeri e il più delle volte non ho la più pallida idea di cosa rappresentino...Ad esempio mica lo so come viene determinato in tempo reale il valore di mercato di un titolo (a naso direi che ha a che fare con domanda e offerta -.-) né ho nemmeno idea di cosa siano alcuni strumenti e proprio per questo gli algoritmi previsionali sulle serie temporali hanno suscitato il mio interesse. Per me una serie storica non è altro che la realizzazione di un particolare processo stocastico a me ignoto che ipotizzo abbia una data struttura (i.e. scelgo una famiglia di modelli previsionali) e poi modello quella struttura sui dati (i.e. ottimizzo il modello specifico scegliendo i parametri) ma tutto questo prescinde completamente dalle vere dinamiche che governano l'andamento dei titoli e in realtà credo nasca per prescindervi...quindi quando dici di individuare un'idea di trading e POI utilizzare un modello basato su quell'idea faccio un po' confusione, anche perché non so bene quale possa essere un'idea di trading...
Immagino si tratti di avere delle informazioni; resta da capire di che natura...se io sono il custode della sede amministrativa di Intel Corporation e origliando il cda scopro che tra 6 mesi usciranno con un processore rivoluzionario che decuplicherà le prestazioni a parità di prezzo e poi tornando a casa faccio una sosta in banca e investo tutto in azioni intel questo, se il cinema mi ha istruito bene si chiama insider trading e finisce malissimo...però forse ti riferisci ad altro come ad esempio l'idea di base del trading system di cui si parla nell'altro thread; ossia il principio secondo cui gli indici americani sono in anticipo rispetto a quelli europei (ma poi come è andato a finire quel sistema? è stato fruttuoso?); però anche in questo caso stiamo parlando di qualcosa di diverso, non si tratta più di analizzare le serie storiche, si tratta di proporre una congettura e verificarla, al più ottimizzando i tempi di entrata e altri dettagli; in sostanza si tratta di indovinare una delle suddette leggi che governano il mercato e sfruttarla. Insomma quello che voglio dire è che ci sono due approcci:
1. Quello di chi sa il fatto suo. Supponiamo di conoscere una di queste leggi e la sfruttiamo. Qui la matematica c'entra poco.
2. Quello di chi non sa niente... :° Peschiamo a strascico. Supponiamo che questi processi stocastici abbiano una struttura molto generica e vaga (i.e. stazionarietà, varianza fissa, errore white noise ecc ecc) tutte per lo più di buon senso e lasciamo che la matematica poi tenti di coglierne più dettagli possibile tramite il modello. Non sapremo quali sono questi dettagli però...cioè questi metodi non sono fatti per dirci come funziona il mercato sono fatti per sfruttare sostanzialmente un analogo del principio di inerzia: se queste azioni crescono in valore dagli ultimi 3 anni la cosa più probabile è che se ci investo da qui a un mese sto in profitto. (Interessante a tal proposito il post sul tacchino induttivista...)

Insomma tu mi stai dicendo di optare per il primo approccio piuttosto che per il secondo?
Apparentemente scema per Lei che ha la profondità di pensiero di coleottero.

Il simpatico matematico (che saluto con la massima cordialità) presenta un modello teorico "ridondante".

Ovvero, traducendo solo per lei, quello che lui fa con 200 modelli apparentemente diversi si può fare con uno "opportunamente" condizionato.

Traducendo again, se funziona 1 cosa funzioneranno meglio\peggio variabilmente le altre 1000 simili..

Ridondanza.

Saluti,

(ho una scarsa esperienza con la famiglia xgarch p,q ma credo bastevole.)

Spezzando una lancia in favore della povera belanda, la vedo dura dedurre tutto questo dalla tua lingua sul tuo naso...
Ma veniamo a noi, come premesso questo non è affatto il mio campo, non è il mio campo di studio la finanza in generale e in particolare e non è il mio campo la probabilità nella matematica in particolare; quindi sii paziente...
Ora, che intendi di preciso con il condizionamento degli algoritmi?
Vedo 3 possibilità:
1. Se intendi che questi modelli sono in gran parte uno l'estensione dell'altro e che basta partire dal più generale di tutti (di solito quello con più lettere...) per controllare anche gli altri allora sono perfettamente d'accordo conte.
2. Se ti riferisci a una qualche "continuità rispetto ai dati iniziali" di uno rispetto all'altro allora ignoro l'esistenza di questi risultati (probabilissimo eh...) ma in ogni caso non capisco come il fitting su un titolo possa aiutare su un titolo diverso.
3. Se ti riferisci a "condizionato" nel senso proprio probabilistico del termine allora non ho la più pallida idea di cosa stai parlando :D Cioè so cosa significa ma non so come intenderlo applicato ad un algoritmo e in che modo possa rendere più snello il sistema di trading eliminando la ridondanza.

Qualsiasi delucidazione sarà ricompensata con fiumi di stima gratitudine.
Hai voglia se e' stato tentato, ma non e' mai riuscito: si tratterebbe di un rendimento annuo dell 80% ( sti conti si fanno a matematica teorica ?)

Per essere precisi è il 79.5% annuo e io non ho la più pallida idea se sia tanto o poco ma dal tuo tono suppongo che sia tanto...del resto un qualsiasi impiegato a stipendio fisso ha un gain infinito nel primo anno di lavoro, del 100% nel secondo anno, del 50% nel terzo anno, del 33% nel quarto e così via...e li ha mantenendo sempre la liquidità e a rischio zero. Alla luce di ciò la mia domanda forse può sembrare meno stupida.
In ogni caso volendo rispondere al tuo sarcasmo (sono dell'idea che spocchia e sarcasmo siano diritti inalienabili ma che vadano meritati...) ti posso dire che sì quei conti a matematica si fanno ma che forse non sono la banalità che credi tu, la matematica "avanzata" non è solo l'analisi superiore con le equazioni differenziali ellittiche, ma è anche la logica formale che si occupa dei sistemi formali appunto ossia dei "fondamenti" e si preoccupa di definire tra le altre cose cosa è "2" cosa è "3" e cosa significano PIU' e PER, e non lo fa (solo) per diletto, lo fa perché senza un fondamento formale che elimini i paradossi insiti nell'approccio "naive" cade tutto il castello fino alle equazioni ellittiche e il tuo cellulare smette di funzionare. Quello che sto cercando di dire è che quello che tu credi assolutamente ovvio e banale in realtà è complesso anche più di quello che tu credi complesso. Il corso di logica matematica dura 6 mesi, culmina coi teoremi di incompletezza di Godel ma ti assicuro che in questo tempo di fatto si parla solo di PIU' e PER...
 
Ultima modifica:
1. Se intendi che questi modelli sono in gran parte uno l'estensione dell'altro e che basta partire dal più generale di tutti (di solito quello con più lettere...) per controllare anche gli altri allora sono perfettamente d'accordo conte.

Esattamente. Mettine in campo 100000000000, quello che generalizza è "il modello", il resto sono cuciture sartoriali.

In borsa si deve trovare la sorgente del segnale, difficilissimo e non le armoniche (facilissimo..quei modelli sono li apposta per evidenziare una volta l'una una volta l'altra).

Se trovi la sorgente, nulla smette di funzionare, si è solo soggetti a quel fenomeno chiamato fading (che pare poco ma poco non è)

Se trovi l'armonica, essendovi per natura un shift di frequenza, il segnale (spurio) sparirà..sempre per quell'effetto fading cui sopra (che rende la profittabilità variabile).

Con le armoniche si guadagna tanto (la frequenza è meno affollata magari..), col segnale originario si quandagna meno ma per più tempo.

Oh! Io sono barbiere..queste sono solo reminiscenze di un vecchio radiomatore che ha sperimentato tra i primi i filtri digitali.

Ciao!:)
 
Esattamente. Mettine in campo 100000000000, quello che generalizza è "il modello", il resto sono cuciture sartoriali.
Ottimo
Oh! Io sono barbiere..
[OT]
Pensa che io ho la fobia dei barbieri...fino agli 11 anni d'età mio padre mi ci portava a forza tra urla e strepiti e mi faceva fare la sfumatura alta tipo marine. Da quando ho giurisdizione sulla mia chioma non li ho più tagliati. Per paura eh...mica perchè mi piacciono i capelli lunghi...
[/OT]
 
"Sì perché per quanto se ne possa dire, in Italia, come nel resto del mondo se si è un minimo capaci e/o si possiede una qualche qualifica le opportunità di lavoro o di ricerca non sono poche, e bisogna essere proprio determinati per riuscire a non coglierle... Personalmente ne ho avute molte sia in ambito di ricerca che privato sia in italia che all'estero, e le ho buttate tutte nel cxxso con puntualità e precisione. Proprio tutte.
Ora, senza entrare troppo in sventurati dettagli, mi limiterò a dire che ad oggi sono fuori dall'università e non ho un lavoro, ma ho molto tempo libero...il che mi porta al punto della questione."

sono molto d'accordo sul fatto che ci sono opportunità per quelli bravissimi e anche per quelli "solo" bravi. all'estero ma anche in italia.
se come mi sembra di capire sei bravo (ti hanno offerto molte opportunità) non vedo motivo di smettere di cercare altre opportunità. se non ti sei instupidito non vedo perchè non dovresti avere ancora ottime possibilità :)
soprattutto nella ricerca se hai un po' di pazienza e sei disposto a qualche sacrificio poi i risultati arrivano.

in finanza se non hai informazioni che altri non hanno è impossibile fare tanti soldi. o meglio è possibile così come è possibile fare tanti soldi al casinò.
se poi non parti con grandi disponibilità è ancora più difficile.
 
Guarda, come ho già detto, tutta la questione per me si esaurisce in un passatempo e nel voler soddisfare una curiosità; non ho intenzione di fare investimenti se non irrisori, anche perché non ho capitali da investire. In ogni caso stando a quello che mi è stato risposto quella che ho proposto non è una strada percorribile, quindi non c'è pericolo...:D
 
Per essere precisi è il 79.5% annuo e io non ho la più pallida idea se sia tanto o poco ma dal tuo tono suppongo che sia tanto...del resto un qualsiasi impiegato a stipendio fisso ha un gain infinito nel primo anno di lavoro, del 100% nel secondo anno, del 50% nel terzo anno, del 33% nel quarto e così via...e li ha mantenendo sempre la liquidità e a rischio zero. Alla luce di ciò la mia domanda forse può sembrare meno stupida.

A me sembra solo che a contabilita stai a digiuno. Che c'entra il reddito da lavoro col ritorno da redditi finanziari sui guadagni (da lavoro) accumulati ?
Mica l'impiegato i suoi risparmi li investe nell' azienda che lo impiega.

e non lo fa (solo) per diletto, lo fa perché senza un fondamento formale che elimini i paradossi insiti nell'approccio "naive" cade tutto il castello fino alle equazioni ellittiche e il tuo cellulare smette di funzionare
Il telefono continua a funzionare per lo stesso motivo per il quale pur non conoscendo la differenza fra massa inerziale e massa gravitazionale il Colosseo sta ancora in piedi.

PS l'80% annuo e' un ritorno stratosferico. Se investi i tuoi 200€ dopo 30 anni te ne ritrovi 9 miliardi. E se anche su 9 miliardi sei in dubbio se siano tanti o pochi, se invece di 200 euri ne investi 200mila (alla portata di tantissimi) dopo 30 anni possiedi Giappone e Gran Bretagna.
 
A me sembra solo che a contabilita stai a digiuno. Che c'entra il reddito da lavoro col ritorno da redditi finanziari sui guadagni (da lavoro) accumulati ?
Mica l'impiegato i suoi risparmi li investe nell' azienda che lo impiega.

Sottoscrivo. Completamente a digiuno. Non c'entra nulla comunque, sto dicendo solo che in moltissimi contesti un incremento dell'80% del proprio capitale non è affatto strano. E come ho già detto 5 o 6 volte in questo post io non so nulla di economia né di finanza...
Il telefono continua a funzionare per lo stesso motivo per il quale pur non conoscendo la differenza fra massa inerziale e massa gravitazionale il Colosseo sta ancora in piedi.
Questo è un argomento molto interessante ma troppo profondo per essere sviluppato in questa sede. Mi limito a rispondere dicendoti che all'inizio del secolo scorso c'erano molti dubbi su molti aspetti della matematica che sembrava minata fin nelle fondamenta e questi dubbi sono stati risolti dalla logica formale. Il tuo telefono deve il suo funzionamento a una quantità di risultati in ambito matematico raggiunti in modo più o meno diretto grazie a quell'apporto iniziale. Senza il quale probabilmente molti non si sarebbero messi a dimostrare teoremi non essendo certi nemmeno della validità delle loro inferenze più elementari. E poi ci sono conseguenze più dirette di quelle scoperte iniziali, l'analisi matematica sfrutta molto spesso risultati di logica formale (un esempio: l'equivalenza tra l'assioma di scelta e il lemma di Zorn) per non parlare dell'autoapprendimento, delle reti neurali ecc ecc tutte cose su cui si basa la tecnologia moderna e che vengono dirette dirette dalla logica formale. Quindi non sarei così certo che il tuo telefono funzionerebbe ancora. Forse sì eh...ma non ne sarei così certo.

Fine OT. Per tornare al punto allora mi sai dire qual è un guadagno ragionevole? Qui molte persone affermano che se pure col trading non ci si arricchisce, la pagnotta la si porta a casa e non si parla di investimenti di milioni...quindi un guadagno realistico quanto potrebbe essere? Il 10% annuo è ragionevole? Se non lo fosse significa che non basterebbe un capitale di 100k per vivere di trading come molti qui affermano di fare e con capitali inferiori...
In ogni caso come ho già detto il mio scopo non sono i soldi, mi affascina capire quello che ho chiesto all'inizio, quindi perché non mi dai il tuo parere?

Secondo te conquello che ho descritto una percentuale per quanto esigua la si riesce a spuntare in modo più o meno costante?
 
Sottoscrivo. Completamente a digiuno. Non c'entra nulla comunque, sto dicendo solo che in moltissimi contesti un incremento dell'80% del proprio capitale non è affatto strano. E come ho già detto 5 o 6 volte in questo post io non so nulla di economia né di finanza…
Figurati! Se vinci alla lotteria incrementi il tuo capitale del 10^8 percento. Se poi il biglietto lo compri a fine dicembre e annualizzi il risultato…
Forse questo ci autorizza a pensare che, non con la lotteria, ma con gli investimenti finanziari, sia ben possibile fare l'80% annuo ?
Il contesto e' tutto.

Questo è un argomento molto interessante ma troppo profondo per essere sviluppato in questa sede. Mi limito a rispondere dicendoti che all'inizio del secolo scorso c'erano molti dubbi su molti aspetti della matematica che sembrava minata fin nelle fondamenta e questi dubbi sono stati risolti dalla logica formale. Il tuo telefono deve il suo funzionamento a una quantità di risultati in ambito matematico raggiunti in modo più o meno diretto grazie a quell'apporto iniziale. Senza il quale probabilmente molti non si sarebbero messi a dimostrare teoremi non essendo certi nemmeno della validità delle loro inferenze più elementari. E poi ci sono conseguenze più dirette di quelle scoperte iniziali, l'analisi matematica sfrutta molto spesso risultati di logica formale (un esempio: l'equivalenza tra l'assioma di scelta e il lemma di Zorn) per non parlare dell'autoapprendimento, delle reti neurali ecc ecc tutte cose su cui si basa la tecnologia moderna e che vengono dirette dirette dalla logica formale. Quindi non sarei così certo che il tuo telefono funzionerebbe ancora. Forse sì eh...ma non ne sarei così certo.
Ma il telefono si basa sulle equazioni di maxwell e su un po di meccanica quantistica (se e' di quelli nuovi).

Fine OT. Per tornare al punto allora mi sai dire qual è un guadagno ragionevole? Qui molte persone affermano che se pure col trading non ci si arricchisce, la pagnotta la si porta a casa e non si parla di investimenti di milioni...quindi un guadagno realistico quanto potrebbe essere? Il 10% annuo è ragionevole? Se non lo fosse significa che non basterebbe un capitale di 100k per vivere di trading come molti qui affermano di fare
Vivono di trading male e alle spalle dei genitori.
Continuativamente un ritorno del 10% e' al limite di quello che ci si puo aspettare e non certo come "rendita del 10%", per viverci.

Secondo te conquello che ho descritto una percentuale per quanto esigua la si riesce a spuntare in modo più o meno costante?
Si riesce a spuntare niente di piu di quanto non si riesca a spuntare non usandolo.
Tu stai cercando di fittare dei parametri di un tuo modello in base ai risultati passati, ma la realta sottostante cambia continuamente.
 
Ma il telefono si basa sulle equazioni di maxwell e su un po di meccanica quantistica.
Sì, quello di Meucci forse :D

Si riesce a spuntare niente di piu di quanto non si riesca a spuntare non usandolo.
Tu stai cercando di fittare dei parametri di un tuo modello in base ai risultati passati, ma la realta sottostante cambia continuamente.
Beh l'idea di base è che questa realtà pur cambiando lo fa con una certa inerzia...in ogni caso, come mai si trova tanta letteratura sulla previsione delle serie storiche in finanza se i modelli previsionali alla fine non funzionano? Voglio dire...'sti grafici serviranno pure a qualcosa no? Per quanto labile e minimo ci sarà un qualche nesso tra quello che è successo fino a 2 minuti fa e quello che succederà ora. Non è il lancio di una moneta e l'andamento di queste funzioni è continuo... Su internet ci sono diversi articoli (accademici e non) in cui si mostrano risultati apprezzabili con l'uso di modelli previsionali.
Sei la seconda persona qui che in sostanza dice che questi modelli non si applicano alle serie storiche in finanza; per mettere in piedi qualche test e verificare di persona mi servirebbe almeno una settimana, il tempo di impratichirmi con R, di reperire dati, e di studiarmi qualche altro modello. Se anche tu mi dici che sarebbe fatica sprecata direi che potrei iniziare a valutare di lasciar perdere; quindi sii certo di quello che mi dici :D
 
Beh l'idea di base è che questa realtà pur cambiando lo fa con una certa inerzia...in ogni caso, come mai si trova tanta letteratura sulla previsione delle serie storiche in finanza se i modelli previsionali alla fine non funzionano?
Mica li prevedono basandosi su prezzo e volume.

Voglio dire...'sti grafici serviranno pure a qualcosa no? Per quanto labile e minimo ci sarà un qualche nesso tra quello che è successo fino a 2 minuti fa e quello che succederà ora.
Non è il lancio di una moneta
La probabilita che il prossimo tick su un titolo a piacere sia + o - e' 50/50 con ottima precisione.

e l'andamento di queste funzioni è continuo... Su internet ci sono diversi articoli (accademici e non) in cui si mostrano risultati apprezzabili con l'uso di modelli previsionali.
Sei la seconda persona qui che in sostanza dice che questi modelli non si applicano alle serie storiche in finanza; per mettere in piedi qualche test e verificare di persona mi servirebbe almeno una settimana, il tempo di impratichirmi con R, di reperire dati, e di studiarmi qualche altro modello. Se anche tu mi dici che sarebbe fatica sprecata direi che potrei iniziare a valutare di lasciar perdere; quindi sii certo di quello che mi dici :D
Lassa perde, senti a me.
 
Lassa perde, senti a me.
Va bene, mi ritiro mestamente. Peccato, sarebbe stato divertente.

Mica li prevedono basandosi su prezzo e volume.

Pensa che io ero fermo al prezzo...per curiosità, quali altri parametri vengono valutati dai professionisti?
 
Sì, quello di Meucci forse :D


Beh l'idea di base è che questa realtà pur cambiando lo fa con una certa inerzia...in ogni caso, come mai si trova tanta letteratura sulla previsione delle serie storiche in finanza se i modelli previsionali alla fine non funzionano? Voglio dire...'sti grafici serviranno pure a qualcosa no? Per quanto labile e minimo ci sarà un qualche nesso tra quello che è successo fino a 2 minuti fa e quello che succederà ora. Non è il lancio di una moneta e l'andamento di queste funzioni è continuo... Su internet ci sono diversi articoli (accademici e non) in cui si mostrano risultati apprezzabili con l'uso di modelli previsionali.
Sei la seconda persona qui che in sostanza dice che questi modelli non si applicano alle serie storiche in finanza; per mettere in piedi qualche test e verificare di persona mi servirebbe almeno una settimana, il tempo di impratichirmi con R, di reperire dati, e di studiarmi qualche altro modello. Se anche tu mi dici che sarebbe fatica sprecata direi che potrei iniziare a valutare di lasciar perdere; quindi sii certo di quello che mi dici :D

Pur non entrando nel merito specifico perché non sono attrezzato a farlo io direi che fai bene a verificare lo stato delle cose .

per quanto mi è capitato di leggere pare che l'idea che la Borsa sia random sia stata superata da studi recenti ( non so esattamente quanto recenti ) .

Che le serie storiche abbiano un po' di memoria del passato lo si puo' desumere da un fatto ben conosciuto da chiunque segua la borsa da anni .
Si diventa ottimisti e quindi portati a a comperare e far salire i prezzi se il trend è ascendente e il contrario se discendente .

Fa parte della nostra psicologia (non solo in borsa ) fare previsioni e quindi agire sulla base del passato piu' o meno prossimo e seguendo un trend analogo.

da qui il piu' famoso detto borsistico :

TREND IS YOUR FRIEND
 
per quanto mi è capitato di leggere pare che l'idea che la Borsa sia random sia stata superata da studi recenti ( non so esattamente quanto recenti ).
Anche da studi antichi. Infatti non so chi mai abbia pensato una cosa del genere.

Che le serie storiche abbiano un po' di memoria del passato lo si puo' desumere da un fatto ben conosciuto da chiunque segua la borsa da anni .
La serie storica e' solo memoria del passato. Il problema e' che non ha memoria del futuro.

da qui il piu' famoso detto borsistico :

TREND IS YOUR FRIEND
Rosso di sera beltempo si spera vale pure lui ?

per curiosità, quali altri parametri vengono valutati dai professionisti?
Per prevedere cosa ?
 
Citazione:
Originalmente inviato da belanda
per quanto mi è capitato di leggere pare che l'idea che la Borsa sia random sia stata superata da studi recenti ( non so esattamente quanto recenti ).
Anche da studi antichi. Infatti non so chi mai abbia pensato una cosa del genere.
Se per tick intendi il "prossimo prezzo" attribuito a un titolo allora hai detto che il suo "verso" è quasi completamente random. Se lo fosse completamente questo sarebbe abbastanza vicino al dire che la borsa tutta (sia in modulo, sia in verso, sia a qualsiasi distanza di tempo) sarebbe random...inoltre hai detto che qualsiasi modello previsionale è inutile; da qui inferire che "la borsa è random" non mi pare così ardito...

Per prevedere cosa ?
Il prezzo.
 
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