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Vecchio 04-04-13, 16:54   #51 (permalink)
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Bene, abbiamo capito che non hai argomenti (pardon tempo )..
Gli argomenti ci sono e saranno presentati quanto patty80 avrà risposto.
Se vuolevi dire che non ho tempo per te : si non ho tempo per te. Anche perchè ho degli impegni e non sono nè pensionato nè inattivo.

Colgo l'occasione per invitare a controllare le quote di ciascuno erede sulla proprità dell'immobile.
Infatti la madre, già proprietaria del 50 % della casa, è anche erede di 1/3.
Qunidi la casa è :
- madre 1/2+1/3X1/2 = 1/2 + 1/6= 4/6- sorella 1/6- fratello 1/6

Il terreno con villa : 1/3+1/3+1/3
La madre è una potenza e sembra in sintonia con la figlia.
La madre può disporre della quota disponible, attraverso testamento.
La quota disponibile è 1/3.
Cioè 1/3 della sua eredità potrebbe andare alla figlia cui spetta anche 1/3.

Quindi, fatevi due conticini ( pur non conescendo i valori dei due immobili ) e potrebbe essere che c'è già la soluzione del problema.

Invito Patty80 a riflettere e lasciare perdere avventurose ipotesi.
Qui non servono nè notai nè avvocati ma :BUON SENSO, qualità rarissima.
I ricchi parenti saranno già andati ad informarsi bene.

Ultima modifica di ranocchio48 : 04-04-13 alle ore 16:58
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Vecchio 04-04-13, 17:38   #52 (permalink)
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Il problema di alcuni è che intervengono alla fine delle discussioni e non hanno la pazienza di leggersi il pregresso...
Beh adesso anch'io devo andare a lavorare (ho libertà d'orario ).

Aggiungo che il povero marito di Patty80 in questa situazione non è 'l'attaccante' ma è in tremebonda difesa senza nessuna voglia, se possibile, di litigare ed alla ricerca disperata di un appiglio ed un consiglio che lo metta al riparo dalle 'fameliche' pretese della sorella.
Ed io continuo ad essere convinto che in questa storia è la femminuccia che ha più da perdere (anche se spalleggiata da mamà).
Vedo che non ti ravvedi neanche davanti l'evidenza dei numeri della madre.
La vittima, a sembra, la madre, che conosce tuti gli accordi di ventanni.
Per una madre i figli sono uguali, ma se c'è da rispettare una volontà verbale del defunto, sono certo che la madre lasci la disponibile alla figlia.
Per cui il figlio rimpiangerà di non avere trovato un accordo.

Mageno ha implicitamente spiegato come si fanno determinate operazioni.

Ora vado a friggere i supplì per il mio banco ambulante di frittarolo informato
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Vecchio 04-04-13, 18:14   #53 (permalink)
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Ciao a tutti, mi dispiace se ho acceso una discussione.
Premetto con il dire che molte cose che avete detto, tecniche , non le ho capite
Cmq vorrei precisare una cosa: se non ci fosse stato l'accordo in precedenza tra i due fratelli, sarebbe logico e giusto pensare che non può andare ad un figlio la casa e alla figlia il solo terreno perchè sarebbe ingiusto. Ma non è andata cosi.
La terra è stata presa in passato, quando ci si poteva costruire sopra, ed è stata costruita con un notevole risparmio in quanto mio suocero era muratore. Mia cognata la villa se l'è goduta e se la gode già da diversi anni. Troppo facile ora dire a mio marito "la casa non te la do più, e tu ti prendi 4 alberi di ulivo"...perchè lei con quel patto ha potuto costruire...altrimenti anche mio marito facendosi aiutare del padre poteva farci sopra una casetta e ora non eravamo costretti a stare in affitto rischiando ogni mese di non riuscire a pagare.
Oltretutto lui non ha mai detto di non volerle dare i soldi, ma di certo se non li ha non è che può andare a rubare oppure invece di lavorare x far mangiare la figlia deve pagare un mutuo per lei!
Arrivare ad un compromesso significherebbe dare tutta la terra alla sorella e un domani rischiare cmq di non avere nemmeno la casa.
Il notaio,a quanto ho capito, parlava di permuta dell'eredità (madre+padre), non so se significa donare...
Cmq, come in tutte le cose, sembra che sempre i più buoni debbano andare a rimetterci.
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Vecchio 04-04-13, 20:41   #54 (permalink)
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Grazie, e non solo per i tuoi preziosi consigli, ma soprattutto per aver capito il lato umano della situazione. Mio marito dopo aver perso un padre, si ritrova a non sapere più nemmeno se ha una madre e una sorella...e questo va al di là dell'avere o meno la casa.
Grazie mille dal cuore
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Vecchio 04-04-13, 21:38   #55 (permalink)
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Ti rispondo punto per punto seguendo l'ordine di quanto evidenziato nel tuo post:

1. Non solo e non tanto dal punto di vista contabile ma proprio giuridico: cosa fa uno dei due fratelli impugna o chiede la collazione di una donazione pro indiviso di cui è beneficiario al 50%? E cosa chiede al Giudice?

2. Cioè, se ho capito bene, la testataria fa un testamento in cui inserisce beni che non sono più suoi e li distribuisce in maniera diversa? Oppure fa un testamento con cui lascia i suoi residui beni a uno dei due? Alla prima ipotesi..è inutile rispondere perché il testamento sarebbe radicalmente nullo; alla seconda basta rispondere che la donazione pro indiviso ha valore neutro nella formazione dell'asse ereditario proprio perché è una donazione in parti uguali in favore di tutti gli eredi e quindi per definizione non danneggia o avvantaggia nessuno;

3. Ipotesi di nuovo matrimonio: il nuovo coniuge non può vantare alcun diritto su beni donati dal coniuge prima del matrimonio (è proprio l'escamotage che viene utilizzato dai 'vecchietti' -e rispettivi eredi- che vogliono convolare a nuove nozze per evitare che il nuovo coniuge possa avanzare pretese sul patrimonio 'costruito' con il coniuge di primo letto); l'ipotesi del figlio naturale 'tardivo' è forse, rispetto a questa ipotesi, l'unica ipotesi che potrebbe portare all'esigenza di collazione della donazione ma è una collazione che andrebbe a svantaggiare in pari misura entrambi i fratelli e quindi neutra ai fini che qui interessano (regolamentazione dei rapporti patrimoniali tra questi due fratelli);

4. (qui due confused): nel nostro ordinamento tutti i diritti vengono fatti valere in un procedimento davanti a un Giudice (ne cives ad arma ruant); voglio dire quando un utente si pone un quesito e lo pone a noi in questa sezione del forum è sottinteso che ci chiede: come mi devo comportare e mi devo porre nel caso in cui dovendo far valere un mio diritto debba convenire o sia convenuto davanti ad un Giudice? Quello che noi gli diciamo (o dovremmo dirgli) nelle nostre risposte è se la sua posizione è più o meno difendibile in un ipotetico futuro giudizio ed eventualmente come modificare tale posizione per incrementare le sue possibilità di attacco o di difesa;

5. posizione oramai sviscerata e che non contesto. Ma chiedo: la situazione prospettata e così come prospettata (senza i se ed i ma che lasciano il tempo che trovano) è risolvibile giuridicamente in altro modo? Se sì come? Ma pensiamo veramente che tutti gli italiani abbiano l'esigenza di accendere mutui ipotecari sulle proprie case? La compravendita non può essere revocata o essere addirittura nulla? Per dire che non c'è istituto giuridico nel nostro ordinamento che sia completamente esente da rischi.
Allora ...

1 e 2 : La donazione in parti uguali non danneggia o non avvantaggia nessuno SE la successione avviene in parti uguali.

Se domani la mamma dice, anzi, scrive "dispongo che alla mia morte l'eredità vada il 40% al figlio e 60% alla figlia" ed in quel momento risulta titolare solo di un C/C con 74,03 euro, credo che la figlia (che mi pare particolarmente attenta ai suoi interessi), donataria al 50%, dica "Alt! l'asse ereditario è composto dai 74,03 euro PIU' quanto dato in donazione, cioè 50% e 50% a mio fratello, quindi fondiamo tutto e dividiamo; a me tocca il 60% degli immobili donati ed il 60% dei 74 euro".
Ed inizia la rumba.
Almeno, se io fossi la figlia, farei così.

Ah! Relativamente all'ipotesi di disporre direttamente, con testamento, di beni oggetto di donazione, non ci crederai ma immaginavo che ci fosse qualcosa che toccava.

3a - Sul matrimonio post donazione, mi risultava una cosa diversa. Comunque mi documento meglio, effettivamente ho scritto solo sulla base di mie reminescenze. Per ora ho trovato questo Cassazione civile , sez. II, sentenza 20.01.2009 n° 1373 QUI commentata ; nel commento trovo interessante il punto 18 ed il relativo richiamo a pié pagina.

3b - figlio naturale, concordiamo quindi :OK

4- io tra gli ingredienti che concorrono ad una decisione ci metto anche il fattore tempo, lo sbattimento ed il rapporto fatica/gusto.
Non per nulla l'ordinamento prevede anche gli accordi transattivi.

5- Se dovessi acquistare casa e avessi il cash per pagarla tutta sull'unghia, se questa è oggetto di donazione, per ME (e mi limito a me) vale un po' meno della casa gemella acquistata liscia liscia. A prescindere.
Un po' come acquistare un'auto nuova con un'ammaccatura ed una senza.
Sul fatto che non c'è istituto giuridico esente da rischi, chettedevodì ... che non ci sono più le mezze stagioni. L'importante è sapere che c'è un rischio e cercare di ponderarlo. IMHO.

Citazione:
... ipotesi di compravendita (che nel nostro caso non può che essere simulata)
Perchè? Se qualcuno dei 3 soggetti ha soldi veri, acquista. Chi vende a sua volta ha soldi per acquistare ecc. ecc. .

Comunque, a parte la disavventura in fase più o meno embrionale, vedo che non di rado i genitori si credono raffinati giuristi ed ipotizzano architetture borderline (se non oltre il "border") per la propria successione, quando magari una chiaccherata con qualche professionista (ovviamente prima ) potrebbe togliere molti mal di pancia e/o strane aspettative.
mageno non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 05-04-13, 00:24   #56 (permalink)
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Grazie, e non solo per i tuoi preziosi consigli, ma soprattutto per aver capito il lato umano della situazione. Mio marito dopo aver perso un padre, si ritrova a non sapere più nemmeno se ha una madre e una sorella...e questo va al di là dell'avere o meno la casa.
Grazie mille dal cuore
Mi sembra che tu, e lo dico con serenità e senza volerti offendere, sei portata ad autollluderti, trascurando precise e documentate situazioni.
Affronta allora la causa prossima a venire e fatti fare i conti della disponibile di tua suocera + le quote gia ereditate dalla cognata + più quelle che andrà ad ereditare come figlia della madre.
Qualcuno qui sta scherzando sulla tua pelle facendoti credere che tuo merito è in una botte di ferro : 1/3 del patrimonio del padre ( che sulla casa aveva il 50% , cioè tuo marito della casa ha un 1/6 ). Gliela sfilano in breve tempo.
Tua suocera, maggiore quotista della casa, può chiedere la divisione giudiziale e vedersela attribuire dal giudice, liquidando tuo marito con 1/6 del valore.

Lascia perdere il gioco dei buoni e cattivi. La legge è sfavorevole a tuo marito.
Ed i padre non lo ha protetto.

Se avete una situazione economica non forte, lasciate perdere le botti ferro.
Usate il buon senso.

Si intuisce pure che il terreno non è di grande pregio e non hai detto se aggraffato alla villa. Spero che tuo marito abbia il buon senso necessario.
ranocchio48 non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 05-04-13, 11:36   #57 (permalink)
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non ti preoccupare, non mi offendo ho chiesto consigli e mi fa piacere ascoltare tutte le voci.
Abbiamo preso un appuntamento con un avvocato per vedere cosa consiglia.
Cmq non ho capito quello che dici...la madre potrebbe togliergli anche l'eredità che gli ha lasciato il padre?
scusa l'ignoranza...ma cosa significa "terreno aggraffato alla villa"?
Patty80 non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 05-04-13, 17:58   #58 (permalink)
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Mi sembra di aver capito che sia un problema di fiducia, al marito spetterebbe una casa e alla sorella la villa con terreno, e fin qui sembrerebbero tutti d'accordo. Hanno solo paura che qualcuno possa fare poi il furbetto, quindi è possibile fare questa operazione in tutta tranquillità con la madre in vita? No, bene allora tutto rimane "congelato" così e aspettiamo, tanto non credo proprio che madre e figlia si mettano a comprare le quote del figlio/fratello, se lo facessero significherebbe che la loro intenzione sarebbe stata quella di fregarlo, a questo punto lui si intascherebbe oltre al valore di 1/6 della casa, anche il valore di 1/3 della villa e fine della storia
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Vecchio 06-04-13, 19:59   #59 (permalink)
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Mi sembra di aver capito che sia un problema di fiducia, al marito spetterebbe una casa e alla sorella la villa con terreno, e fin qui sembrerebbero tutti d'accordo. Hanno solo paura che qualcuno possa fare poi il furbetto, quindi è possibile fare questa operazione in tutta tranquillità con la madre in vita? No, bene allora tutto rimane "congelato" così e aspettiamo, tanto non credo proprio che madre e figlia si mettano a comprare le quote del figlio/fratello, se lo facessero significherebbe che la loro intenzione sarebbe stata quella di fregarlo, a questo punto lui si intascherebbe oltre al valore di 1/6 della casa, anche il valore di 1/3 della villa e fine della storia
Invito te e tutti a notare che dalle 11:36 (orario del messaggio di Patty80) e le 17:58 ( orario del tuo messaggio) di ieri e, fino a questo mio del 6/4/2013, c'è il solito buco italiano sulla informazione onesta e fedele.
Buona Domenica

Ultima modifica di ranocchio48 : 06-04-13 alle ore 22:48
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Vecchio 06-04-13, 21:33   #60 (permalink)
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Prima di sposare soluzioni, proposte da notai ed avvocati, valide sotto il ptofilo giuridico, nel senso di compatibili con il nostro Diritto, ti invito ad approfondire le gravi conseguenze sull'aspetto commerciale dei beni immobili.
Infatti, i beni immobili provenienti attraverso atti di donazione diventanp difficilmente vendibili e mutuabili.
E' noto come le banche difficilmente finanzino immobili con atti di nonazione nella cronologia.
Quindi nessuno di voi potrebbe un domani accedere aun prestito con granzia dell'immobile ed inconsegunte valore commerciale sarebbe decisamnete ridotto.
Ai notai ed avvocati questo interessa poco e propongono la soluzione più comoda a loro, ma non è è detto che sia conveniente per tuo marito ( e per la tua famiglia ). Prendetevi una pausa di riflessione su i diversi aspetti.
Tuo suo suocero e tua cognata hanno commesso gravi errori.
Tuo marito è una persona onesta.
Concordo in pieno con quello scritto da Ranocchio, meglio stare alla larga dalla categoria avvocati, secondo me dovresti trovare un punto di incontro parlando con calma con gli interessati...
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