ALGORAND - Micali/MIT

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

max137

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Il progetto è molto interessante e merita una discussione ad hoc.

Mi permetto di riportare il commento di Flasky78 perché riassume efficacemente lo stato dell'arte.

Allora, il discorso è un po' complesso:
purtroppo lo strumento dell'ICO è stato abusato negli ultimi 12 mesi. Sentire ICO con hard cap superiori ai 20 milioni di dollari, mi fa venire l'orchite fulminante. Pensate che Ethereum ne raccolse "solo" 14 milioni, tra vendita privata e pubblica. E guardate ora che gigante è diventato.
Il Bitcoin manco la fece l'ICO...
Fin dall'inizio ho sempre pensato che l'ICO non fosse altro che un modo diverso di definire il crowfunding, con la differenza che qua, se c'è la truffa, i soldi li perdi sul serio.
Algorand vuole essere una criptovaluta, non un token. Hanno già detto che questo è il loro obiettivo. Di implementare gli smart contract, di mettere in piedi una piattaforma modello Ethereum non gliene può fregare meno.
E come criptovaluta oltre all'aspetto tecnico, ci sono altri fattori che ne determinano il successo:
- il grado di distribuzione: se la maggior parte delle monete le allochi per la vendita privata, a discapito della gente comune, rischi che non circoli.
- la velocità della moneta: quanto spesso cambia di mano. Se tutti holdano, nessuno la trada, non circola, nessuno la usa e il suo valore è pari a zero.
- manipolazione del mercato: se la percentuale allocata per la vendita privata, quindi grandi investitori, è troppo alta, questi avranno troppo potere sul mercato, quindi altissima volatilità. E questo per esempio è il problema del bitcoin, che è diventato un bene rifugio come l'oro, piuttosto che una moneta di scambio, come era stato progettato. Chi comprerebbe il pane con una moneta che oggi ti vale X e domani ti potrebbe valere il 50% in più? Chi ti venderebbe il pane per una moneta che oggi vale X e domani potrebbe valere la metà?
L'altro giorno stavo parlando con uno del team di Algorand e mi diceva che non hanno ancora deciso la modalità di distribuzione. Non sanno manco se faranno un'ICO e vendite privata e pubblica, perché sanno bene che il 50% del futuro di una coin è deciso dalla strategia di distribuzione. Inoltre tutto il team, Micali compreso, ha sempre sostenuto che una moneta deve essere di tutti, non solo della finanza e degli investitori.
Loro vogliono una moneta che venga usata come tale.

Per il consenso:
Algorand (Micali/MIT n.d.r) ha introdotto un modello di consenso innovativo e sicuramente migliore di buona parte di quelli in circolazione. Per anni tutti si sono arrovellati per cercare di risolvere i problemi del Proof of Work, lanciandosi in modello di consensi del tutto nuovi, complessi e un po' esotici, che servivano fra l'altro a dare un tono al proprio progetto. E tant'è che molti di questi modelli si sono dimostrati validi solo sulla carta... :)

Però attenzione: considerare Algorand solo un modello di consenso che può essere facilmente usato/replicato dalle altre blockchain è fuorviante. Perché se il progetto è nuovo, in fase iniziale di sviluppo, allora ok, si adotta questo nuovo consenso. Ma se la blockchain è già attiva, oppure è in fase di test, quindi con sviluppo quasi concluso o in stato avanzato, cambiare il modello di consenso non è un'operazione banale e semplice. Sarebbe come progettare un auto, far partire la filiera costruttiva e a metà dire: "No fermi, tutti! Cambiamo l'impianto di trasmissione e la facciamo anche 4x4.". Il progetto andrebbe rivisto quasi da zero, perché molti componenti andrebbero modificati.
Per il consenso di una bchain è la stessa cosa: stiamo parlando di uno degli aspetti core del progetto.
Se il Bitcoin, Monero, Dash, o altre criptovalute volessero virare verso questo consenso, dovrebbero praticamente riscrivere da zero metà del proprio codice.

Considerato che è Algorand ad averlo proposto, e che il team è stato così furbo da far passare il progetto sotto traccia per più di un anno (il primo articolo di Micali mi pare sia del 2016), è difficile che ci sia in circolazione qualche altro progetto di criptovaluta in stato avanzato che abbia un modello di consenso uguale.
Esistono altri blockchain che hanno analizzato Algorand, l'hanno trovato valido e ne hanno replicato in parte il modello. Ma va ricordato che non sono criptovalute, ma token (Arkblock e Ontology), quindi non sono competitor di Algorand.

Per concludere il pippone: se il team adotterà una strategia di distribuzione efficace e se il progetto verrà lanciato in tempi non troppo lunghi (non certo 2 anni), potrebbe davvero rendere reale ciò per cui il Bitcoin fu pensato ed essere quindi la prima VERA moneta virtuale, per tutti, alla portata di tutti e davvero decentralizzata.

Dobbiamo trovare un ALT con un progetto dietro con le palle mentre sta ancora a 0.001
 
quoto flasky e max137 . il problema però è che tutte le apprezzabili caratteristiche di algorand elencate sono intrinsecamente anti-speculative, e una discussione su algorand diventa inevitabilmente una discussione su senso e funzione delle cripto. ieri spiegavo a un amico che mi chiedeva perché volevo comprare le bankera: perché bankera è un bidone, quindi è un'ottima criptomoneta, essendo le cripto intrinsecamente dei bidoni. algorand è l'esatto contrario. micali, per quel che ne ho capito seguendolo un po', ha anticipato coi suoi studi sulle prove a conoscenza zero gran parte del lavoro dei creatori di bitcoin, e avrebbe potuto fare i milioni come si dice di satoshi n. ecc., ma non lo ha mai fatto. per mio conto, da una parte ho un interesse per algorand propriamente conoscitivo, ma certo non mi dispiacerebbe cogliere un buon investimento al suo nascere, e mi chiedo se questa seconda motivazione ha qualche fondamento...
 
occhio che questo tipo di consenso per ora funziona solo sulla carta, bisogna vedere praticamente se funzionerà: io scommetto di si ma ad oggi non vi è nessuna evidenza se non, ripeto, sulla carta(anzi neanche sulla carta in quanto non vi è alcuna dimostrazione formale, lo dice Micali).
In generale non penso che possa essere una "moneta" come non lo è bitcoin o qualunque altra cripto: per essere moneta deve essere come un metro, non si puo' accorciare ed allungare in modo cosi' volatile.
La funzione delle cripto secondo me è quella di poter essere liberi di decidere se tenere una parte o tutta la propria ricchezza in modo indipendente e non censurabile, senza essere "costretti" a passare attraverso le banche
 
Fermo un secondo, secondo me va fatta una distinzione:
se parli del modello di consenso ibrido PoS-PoW Byzantine Fault Tolerant via VRF di Micali (BFT PoS-PoW via VRF... scusa... era troppo figo scriverlo così! :P ), questo funziona. Il modello teorico è provato e nella pratica viene utilizzato già da alcune altre bchain che hanno dichiarato apertamente di ispirarsi a questo. Es. Ontology e Arcblock. E altre ne stanno arrivando.
Se invece parli dell'idea di Micali secondo cui non è provato che ci debba per forza essere un sistema di reward e incentivi in una blockchain pubblica per criptovalute, è tutt'altra faccenda. Ha dichiarato che è un pensiero su cui sta lavorando, e che su questo aspetto sono ancora lontani da una soluzione, perché gli effetti collaterali sono di difficile previsione.
Ecco un articolo in cui viene spiegato il suo concetto di incentivi:
Qui
e questa invece una risposta analitica dell'università di Berkeley:
E qui

Alla fine comunque Algorand avrà il suo sistema di incentivi.
Micali, con Algorand, ha aperto alcuni dibattiti interessanti, che stanno smuovendo la comunità delle cripto da quel torpore di pura speculazione, in cui era finita. E questo può essere solo un bene per l'evoluzione e adozione della tecnologia. Inoltre, come già detto, ha ispirato e sta ispirando molti team in ogni angolo del mondo, così che intorno alla sua Algorand si sta generando un hype altissimo da parte della comunità scientifica e più tecnica/nerd.
Questo è un mondo dove il lato tecnico la fa ancora da padrone. Se vuoi che il tuo progetto abbia successo, i grandi investitori da soli non ti bastano. Prima devi convincere le comunità di sviluppo attive sparse in rete.
Progetti milionari, con dietro advisor, multinazionali e istituzioni di spicco, continuano a fallire ogni giorno, perché non hanno mai capito questo aspetto.
Vale il detto: prima convinci il nerd, poi liscia il pelo al colletto bianco. ;)
 
Ultima modifica:
mi riferivo all idea di un protocollo di consenso senza incentivi...
so che c e' un sacco di movimento sulle nuove frontiere di questa grande tecnologia che e' la blockchain( sto prendendo per il c.lo:D):
mi volevano tirare dentro in una ico(platin : proof of location ibrida, team composto da luminari dell universita' di zurigo e bla bla bla) , ho desistito dopo aver visto che il soft cap= 2 mln e l hard cap = 50 mln :eek:

qualcuno dice che come internet offriva scambio di informazioni incensurabili bitcoin offre scambio di valore incensurabile: poi all epoca sono uscite decine di protocolli alternativi al tcp ip, microsoft che proponeva intranet private alle aziende, nuovi protocolli che promettevano tanto, ma l evolversi si e' visto, l ipv4 (nato nell 84 e' rimasto, ok poi si e' passati all ipv6) e di internet c e' ne uno solo
 
ricordavo male, l ipv4 e' nato nel 81 e non nel 84...fonte wikipedia
 
mi riferivo all idea di un protocollo di consenso senza incentivi...
so che c e' un sacco di movimento sulle nuove frontiere di questa grande tecnologia che e' la blockchain( sto prendendo per il c.lo:D):

Ah ok. Ma l'idea di togliere gli incentivi è più che altro un concept. Micali, col suo team, vuole capire se può aver senso una bchain pubblica senza reward.
Per ora sembra di no, nel senso che chi gli ha risposto, ha dato motivazioni secondo me valide. Però boh, vedremo.
Algorand non penso proprio che toglierà i reward, perché andrebbe contro il concetto stesso di criptovaluta. Fosse stato un token, il discorso sarebbe stato diverso (magari stese conclusioni, ma da punti di vista diversi, ecco...).
Rimanendo quindi in tema Algorand, gli incentivi ci saranno, altrimenti non vedo perché i nodi dovrebbero perdere tempo/risorse per minare. :)
 
sul funzionamento tecnico, micali racconta di aver affittato 1000 pc per verificare le sue teorie... insomma è un vero galileiano... sul funzionamento finanziario, spero sia vero quello che dice flasky... non so però se condivido la sua fiducia nel nerd.... basta pensare al disinteresse per la questione degli immani consumi energetici del mining col proof of work, da cui parte invece micali, e alla speculare, persistente fiducia nel bitcoin. io credo che si dovrebbe passare dalla metafora del minatore (mining), qualcuno che estrae risorse fossili dalla terra, a quella dello zappatore (farming?), qualcuno che la cura e ne trae risorse rinnovabili (patate...zucchine) e anche più buone
 
sul funzionamento tecnico, micali racconta di aver affittato 1000 pc per verificare le sue teorie... insomma è un vero galileiano... sul funzionamento finanziario, spero sia vero quello che dice flasky... non so però se condivido la sua fiducia nel nerd.... basta pensare al disinteresse per la questione degli immani consumi energetici del mining col proof of work, da cui parte invece micali, e alla speculare, persistente fiducia nel bitcoin. io credo che si dovrebbe passare dalla metafora del minatore (mining), qualcuno che estrae risorse fossili dalla terra, a quella dello zappatore (farming?), qualcuno che la cura e ne trae risorse rinnovabili (patate...zucchine) e anche più buone

A dir il vero, la questione del consumo elettrico è nata con l'avvento delle prime mining farm, ma si sa, che i soldi annebbiano il cervello di tutti.
Basta vedere in questo forum, dove ogni giorno è una lamentela unica sul perché il btc non è già a 1 milione di euro... :)
Considera questo:
il PoW classico del BTC è competitivo. Significa che se uno riesce a minare, ha speso per esempio 100€ di energia elettrica. Ma il costo del btc non è di 100€, perché va aggiunta l'elettricità di tutti gli altri computer che hanno cercato altresì di minare.
Se io e te miniamo e vinci tu, tu ti becchi il bitcoin, a fronte di una spesa di per esempio 100€. Ma anche il mio pc ha lavorato e ha consumato e magari di elettricità ne ho comunque spesa un, boh, 70€. Moltiplica questo esempio per tutti i computer, asic, mining farm sul pianeta, che ogni giorno minano...
Algorand prova a risolvere anche questo problema: scelgo a caso tot miners, e il mining è collaborativo. Tutti quei miners ci guadagnano e solo loro, non tutti i nodi della rete, consumano energia per il lavoro. Si parla di una frazione infinitesima dell'elettricità attuale necessaria per minare un singolo BTC.

La metafora che hai scritto, è vera. Quel che dico però è stato frainteso: in un ambito altamente specializzato come questo, la bontà del progetto va valutata in primis da un punto di vista tecnico/matematico. E il meccanismo del consenso è un aspetto molto importante. Se un progetto è valido come business plan, ma tecnicamente ha delle lacune, non può stare in piedi. Nonostante ciò che manager/investitori/traders possono pensare. E infatti molti progetti con ICO multimilionare stanno fallendo o sono falliti.
Quindi, che piaccia o no, se uno vuole avere successo in questo ambito, prima deve convincere chi fa i calcoli, poi può andare a sentire cosa ne dicono gli investitori.
Tanto per dirne una: quando fu presentato il white paper di Ethereum, ricevette un sacco di critiche, perché i non-tecnici non ci vedevano business. Guarda un po': Vitalik convinse la parte scientifica della comunità e il resto è storia.
Col BTC fu così: il concept fu presentato in una discussione tra programmatori. Se l'autore avesse scritto in un qualsiasi forum di finanza (compreso questo), sarebbe stato sfanculato alla velocità della luce.
Ancora adesso, i progetti più validi e seri, presentano sempre un white paper, un technical paper e a volte pure un yellow paper, dove specificano nel dettaglio il come del cosa.

Poi, per carità, ognuno la può vedere come vuole, ma per me Algorand sta seguendo la strada giusta. Prima di partecipare a forum pubblici, dove di solito si tende a lisciare il pelo per procacciarsi nuovi investitori, questi è più di un anno che fanno meeting tecnici nelle università.
 
Ultima modifica:
se vi interessa vi e' un progetto attualmente in testnet che implementa una specie di consenso ibrido ed e' molto sostenuto dalla comunita': si chiama grin ed implementa il protocollo mimblewimble,
potete gia' minare da pc le coins(ovviamente quando si andra' sulla mainnet queste coins non valgono:D) tanto per esser pronti una volta che andra' sulla mainnet a minare...
non ci sara' nessuna ico!
 
Quindi, che piaccia o no, se uno vuole avere successo in questo ambito, prima deve convincere chi fa i calcoli, poi può andare a sentire cosa ne dicono gli investitori.
io sono ben contento, anzi mi apre il cuore, che ci sono persone che portano avanti un progetto come algorand, e persone preparate come te che ne parlano...ma non direi che il progetto bitcoin, che ha raccolto miliardi, vale più di tanti progetti scientifici, medici, culturali e colturali che non raccolgono 1000 €... la differenza quindi la fa la speculazione... in fondo, come scrivevo lanciando questo 3d che guarda caso si è arenato Crypto: selezione in base a fondamentali e sostenibilità e poneva questioni simili, il bitcoin per ora ha prodotto solo consumo, ha dissipato megatoni di energia per scambiare 2 pizze o poco più... poi certo su marte scambieremo btc e tutto quello che si vuole...ma io intanto mi pongo continuamente domande... ieri per es mi chiedevo: se è vero come è vero che possedere una cripto è possedere una pword o una key segreta, duqnue questa presunta moneta elettronica è in realtà una moneta biologica, che sparirà con i ricordi dell'individuo? di fatto se morissero tutti gli attuali possessori tutte le loro cripto si volatizzerebbero... o meglio resterebbero nelle tasche di Exchange e operatori che sono sempre la parte che ha un guadagno sicuro...
 
Ultima modifica:
@afrikabrass se ci credi veramente a quello che dici apri un short contro il bitcoin finchè non arriva a 0
 
ma non è questo il problema, già ne abbiamo parlato saur... il bitcoin può arrivare pure a 100.000 ma ciò non toglie che consuma spaventosamente - e che per ora la sua energia non si è trasformata in lavoro nel senso della fisica, se non in quello dell'economia...
 
Un progetto carino che cerca di risolvere il problema della spesa energetica si chiama CHIA.
Dovrebbe essere il creatore di BitTorrent ad averlo progettato. Vado a memoria.
@Flasky78

Sarei curioso di conoscere il tuo portafoglio... :D
Quali sono i progetti che ti hanno entusiasmato di più?
 
Articolo molto interessante di un tizio che spiega perché, secondo lui, tutta la blockchain è una vaccata e il Bitcoin non potrà mai essere una vera moneta circolante.
Si concentra principalmente sul punto della mancanza di autorità terze tanto sbandierato e il perché, per la maggioranza dei progetti in circolazione, in realtà è solo uno specchio per le allodole. Parla del concetto di trustless del Bitcoin e delle attuali criptomonete (non token, non security) e anche qui spiega perché secondo lui è solo un'astrazione:

Articolo

Penso che sia un buon punto di vista da valutare (fa degli ottimi esempi di bchain esistenti che in realtà usano un sistema trusted e centralizzato per lavorare) e vorrei sottolineare che i difetti che critica al Bitcoin, Algorand almeno sulla carta nasce per risolvere (lentezza e mining in primis).
 
ho fatto una lettura veloce e condivido molto di quello che scrive, dire che la blockchain in se è una "vaccata" è come scoprire l' acqua calda..infatti non ha senso vista fuori dal protocollo: il dito indica bitcoin e gli stupidi guardano la blockchain (cit. Ametrano) :D

poi fa diversi esempi per dimostrare che la blockchain non ha senso in tanti casi reali OK! (ad esser buoni almeno un 1615 progetti si azzereranno secondo me, prima o poi)

poi che il bitcoin è lento si sa (la scelta di un blocco ogni 10 minuti e la dimensione di ogni blocco è anche garanzia di sicurezza: non a caso la comunità di bitcoin non ha significativamente modificato questa parte del protocollo...ad esempio litecoin mina un blocco ogni 2,5 minuti se ricordo bene, pero' questo compromette un po' di sicurezza)

se mai si arriverà ad una soluzione condivisa per velocizzare i pagamenti e rendere bitcoin una (pseudo) moneta si vedrà: in corso ci sono decine di sviluppi
"simili" a lightning network e di quest' ultimo ce sono diverse di implementazioni...
in sostanza io son contento di poter avere su dei wallet personali una parte della mia ricchezza( o povertà, dipende dai punti di vista :D) incensurabile e che posso spostarla in qualunque posto del mondo: sono pronto allo scoppio delle bolle euro e dollaro :D
 
ps: comunque stiamo a fare i soliti discorsi ormai anacronistici, leggendo nei forum(e anche in questo) discussioni del 2011-2015 si son fatte milioni di volte lo stesso tipo di discorsi...stiamo ripetendo cose trite e ritrite quindi la finisco qui di parlare di cose già dette e risapute.
mi concentro nell' identificare il prossimo progetto-bolla su cui "tradare"...forse spritzcoin ? :mmmm: :D
a parte gli scherzi eos mi sembra un buon progetto bolla :o
 
Ultima modifica:
Mah... discussione già affrontata. Per me qualche progetto valido, oltre le criptovalute, c'è.

Ho postato qui l'articolo, perché il discorso che fa sul Bitcoin sul fatto che non è per niente decentralizzato, lo trovo giusto.
Per me il BTC è destinato a ridimensionarsi parecchio: non penso che arriverà mai a 50K o 100K dollari e ancor meno penso che verrà adottato come moneta globale. Credo che il suo ruolo nel futuro sia quello di bene rifugio. Quale governo occidentale sano di mente, affiderebbe parte della sua economia ad una moneta che per il 70% è in mano alle mining farm cinesi, per il 20% ai Coreani e per il restante 10% a qualche paese dell'Europa dell'Est. A meno che qualche volenteroso team non decida di riscrivere gran parte del suo protocollo.
Ciò non toglie che l'idea delle cripto e i concetti alla base siano più che validi. Per ora è un esperimento e come tale, va trovata la giusta quadra. Le vere criptomonete dovranno ancora arrivare e saranno candidate per l'adozione di massa quando avranno un protocollo che nega il mining centralizzato, offriranno transazioni veloci e private. Tutto insieme, non come ora dove una offre la privacy, ma ha le farm ed è lenta, l'altra ha il PoS base (che alla fine è centralizzato pure quello), ma no privacy ed è lenta... etc.etc.

Su una cosa ha ragione da vendere quell'articolo: la trustless nel btc non esiste. Semplicemente si è sostituita la banca centrale che emette moneta con le farm. Micali ha capito già anni fa il vero problema.
Da qui però a dire che la bchain è una vaccata, ne passa e mi trova molto meno d'accordo.
 
Ultima modifica:
Ho postato qui l'articolo, perché il discorso che fa sul Bitcoin sul fatto che non è per niente decentralizzato, lo trovo giusto.
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l'articolo è effettivamente interessante, perché affronta una serie di quei problemucci pratici che il mondo cripto "rimuove", e che lo minano (nel senso della mina) profondamente... per es. il rischio che l'ebook comprato con lo smart contract contenga un trojan che ti svuota il conto... è proprio così, il problema della fiducia è solo "spostato" dalla blockchain, non risolto... e basta pensare alle 20-30 procedure necessarie alla reale sicurezza di un wallet mentre le banche ti rimborsano fino a 100.000 €... ciò non toglie che la blockchain sia una grande invenzione... sto discutendo proprio di queste cose con un amico che va preparando un articoletto... fra l'altro siamo convinti che il vero inventore del tutto sia Wei Dai (b-money del 1998) e non Satoshi N., e anzi che satoshi sia lo stesso wei dai... la b-money a cui pensava Wei Dai è cmq molto più simile ad algorand che al bitcoin... è lo strumento di un progetto criptoanarchico e non un mezzo speculativo... ma il mondo va così...e non da ora....
 
Beh, anche il Bitcoin è nato come progetto cripto-anarchico per la decentralizzazione ed equilibrio economico.
Un articolo molto interessante di Micali dice che prevedere tutte le possibili evoluzioni di uno strumento pensato per l'adozione di massa, è impossibile. Vale per qualsiasi campo: internet, ingegneria...etc.etc.. Si può solo procedere per step e analizzare i problemi più evidenti, quando si presentano, perché è impossibile prevedere tutti gli utilizzi che la gente può inventarsi.
E cita come esempio proprio il whitepaper di Satoshi Nakamoto, concludendo con questa frase: "Dubito fortemente che Satoshi abbia previsto le mining farm, quando redasse il whitepaper del BTC".

Ecco perché, ad oggi, il BTC è solo un buon esperimento, che va calibrato per la vita reale. Se si dice che la blockchain ora è nella sua infanzia, nel sottocampo della valuta digitale, siamo ancora in fase embrionale.
 
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