Europension: caso particolare, cosa fare?

cri5

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Salve a tutti sono un ragazzo che è venuto adesso al corrente della situazione in cui vertono i miei genitori.
Entrambi hanno sottoscritto nel 99 un contratto “europension” in sostituzione del precedente “completa”. Senza stare troppo a scrivere mi è bastato digitare su internet il nome europension per capire la fregatura in cui siamo incappati. Ho letto molte testimonianze ma non ne ho trovata una simile alla mia con un investimento così alto e con così relativamente pochi anni mancanti per la scadenza
Vi elenco in breve la situazione al 30-12-2016 dei due contratti:
1)
Investimento lordo: 78341,04
Investimento netto: 77754,46
Controvalore: 83537,11
2)
Investimento lordo: 76124,96
Investimento netto: 75583,52
Controvalore: 84600,38
Il primo andrebbe a scadenza nel 2021, il secondo nel 2024.
Da quello che ho capito in altri post ci potrebbe essere la possibilità di recedere perdendo tuttavia i bonus che sono compresi nel calcolo del controvalore. Al momento non posso accedere dal sito della banca per il calcolo del valore delle quote e del numero delle quote dato che i miei genitori non sono in possesso o hanno smarrito il codice segreto.
Quello che vi chiedo gentilmente è quale alternativa consigliereste tra:
- Interrompere i versamenti e aspettare la scadenza del contratto, ormai relativamente vicina;
- Chiedere il riscatto anticipato;
- Continuare a versare fino a scadenza (questa credo sia da escludere assolutamente)

Grazie anticipatamente a tutti quelli che parteciperanno alla discussione
 
Salve a tutti sono un ragazzo che è venuto adesso al corrente della situazione in cui vertono i miei genitori.
Entrambi hanno sottoscritto nel 99 un contratto “europension” in sostituzione del precedente “completa”. Senza stare troppo a scrivere mi è bastato digitare su internet il nome europension per capire la fregatura in cui siamo incappati. Ho letto molte testimonianze ma non ne ho trovata una simile alla mia con un investimento così alto e con così relativamente pochi anni mancanti per la scadenza
Vi elenco in breve la situazione al 30-12-2016 dei due contratti:
1)
Investimento lordo: 78341,04
Investimento netto: 77754,46
Controvalore: 83537,11
2)
Investimento lordo: 76124,96
Investimento netto: 75583,52
Controvalore: 84600,38
Il primo andrebbe a scadenza nel 2021, il secondo nel 2024.
Da quello che ho capito in altri post ci potrebbe essere la possibilità di recedere perdendo tuttavia i bonus che sono compresi nel calcolo del controvalore. Al momento non posso accedere dal sito della banca per il calcolo del valore delle quote e del numero delle quote dato che i miei genitori non sono in possesso o hanno smarrito il codice segreto.
Quello che vi chiedo gentilmente è quale alternativa consigliereste tra:
- Interrompere i versamenti e aspettare la scadenza del contratto, ormai relativamente vicina;
- Chiedere il riscatto anticipato;
- Continuare a versare fino a scadenza (questa credo sia da escludere assolutamente)

Grazie anticipatamente a tutti quelli che parteciperanno alla discussione

Data la durata residua 4 e 7 anni,a naso conviene:

- proseguire i versamenti
- abbassare il profilo di rischio verso la zona conservativa
- valutare l'ammontare del bonus a scadenza rapportandolo ai costi previsti rispetto al completamento del piano.
 
ciao @cri5
non ricordo bene le caratteristiche ma credo possiate valutare eventuale trasferimento della posizione.....mi sembra pagando qualche centinaio di €.

In caso contrario,ovviamente stopperei i versamenti limitando i danni
 
Io non sono esperto, ma ho fatto la tua stessa trafila: da COMPLETA (che non era male) ad EUROPENSION.
Io richiesi il rimborso totale poco prima del crollo dei mercati nel 2007 e mi andò di lusso.
Cosa ti posso consigliare? Di bloccare i versamenti di qui a scadenza (non mancano molti anni) e di passare ad un profilo con rischio basso (mi ricordo che aveva un posto, sui 50 euro, ma sono passati 10 anni e potrebbe essere cambiata la cosa)
 
ciao @cri5
non ricordo bene le caratteristiche ma credo possiate valutare eventuale trasferimento della posizione.....mi sembra pagando qualche centinaio di €.

In caso contrario,ovviamente stopperei i versamenti limitando i danni

Quella era la mypension (basic/gold), composta da due parti... Benefit, ovvero una unit classica e tax benefit cioè il Pip (ovviamente agganciato ad una unit)
Costi esorbitanti, mi pare addirittura 80% sul primo versamento :wall:


Personalmente stopperei I versamenti e, dopo aver verificato bene il netto in tasca (al lordo delle tasse) me ne andrei verso qualcosa di più consono ai genitori.... O al limite andare a scadenza..

PS I bonus sono uno specchietto,cercando tra i vecchi 3d si trova un'enciclopedia :D

PS strano che abbiamo insistito per trasformare la Completa ;)

Ciao :)
 
Quella era la mypension (basic/gold), composta da due parti... Benefit, ovvero una unit classica e tax benefit cioè il Pip (ovviamente agganciato ad una unit)
Costi esorbitanti, mi pare addirittura 80% sul primo versamento :wall:


Personalmente stopperei I versamenti e, dopo aver verificato bene il netto in tasca (al lordo delle tasse) me ne andrei verso qualcosa di più consono ai genitori.... O al limite andare a scadenza..

PS I bonus sono uno specchietto,cercando tra i vecchi 3d si trova un'enciclopedia :D

PS strano che abbiamo insistito per trasformare la Completa ;)

Ciao :)

siiiii è vero.....era la MY PENSION..... oggi non ne azzecco una.....la stanchezza incombe..... grazie @padman

in ogni caso anche questa sembra indecente.......quindi,rivedendo il tutto e non potendola trasferire in quanto polizza e non fondo pensione,io valuterei il riscatto e spostare il capitale da altra parte recuperando le perdite
 
innanzitutto ringrazio tutti per le risposte e la disponibilità
mi sembra di aver capito che un'azione da intraprendere sia quella di interrompere i versamenti e poi decidere se aspettare la scadenza o richiedere il riscatto anticipato:
credo che sia una situazione simile a quella prevista in quest'altra discussione: consiglio su Europension Mediolanum dove mcblade ha ottenuto il riscatto anticipato con una detrazione del 26 % di tasse
da inesperto in materia ho fatto questi ragionamenti (chiedo poi a voi se sono ragionamenti giusti o sbagliati):
- aspettare la scadenza del contratto mi permetterebbe di ottenere il bonus scadenza che è vero che è uno "specchietto", ma mi permette di recuperare almeno in parte i costi e i soldi persi, considerando anche gli anni di durata del contratto e gli anni mancanti. D'altro canto aspettare la scadenza mi metterebbe di fronte al rischio di pericolosi andamenti negativi del mercato (aggiungo inoltre che mentre nel contratto iniziale la posizione era stata segnata come "prudenza e stabilità" nella sintesi della situazione degli investimenti il profilo dell'investitore risulta "intraprendente lungo"
- richiedere il riscatto anticipato, approfittando dell'attuale situazione positiva almeno da quanto si vede dal controvalore, ma procedendo attentamente al calcolo del controvalore senza gli eventuali bonus, che dovrebbe essere da quel che ho capito: numero quote*valore quote a cui poi va sottratto il totale degli investimenti e il 26 % di tasse
 
innanzitutto ringrazio tutti per le risposte e la disponibilità
mi sembra di aver capito che un'azione da intraprendere sia quella di interrompere i versamenti e poi decidere se aspettare la scadenza o richiedere il riscatto anticipato:
credo che sia una situazione simile a quella prevista in quest'altra discussione: consiglio su Europension Mediolanum dove mcblade ha ottenuto il riscatto anticipato con una detrazione del 26 % di tasse
da inesperto in materia ho fatto questi ragionamenti (chiedo poi a voi se sono ragionamenti giusti o sbagliati):
- aspettare la scadenza del contratto mi permetterebbe di ottenere il bonus scadenza che è vero che è uno "specchietto", ma mi permette di recuperare almeno in parte i costi e i soldi persi, considerando anche gli anni di durata del contratto e gli anni mancanti. D'altro canto aspettare la scadenza mi metterebbe di fronte al rischio di pericolosi andamenti negativi del mercato (aggiungo inoltre che mentre nel contratto iniziale la posizione era stata segnata come "prudenza e stabilità" nella sintesi della situazione degli investimenti il profilo dell'investitore risulta "intraprendente lungo"
- richiedere il riscatto anticipato, approfittando dell'attuale situazione positiva almeno da quanto si vede dal controvalore, ma procedendo attentamente al calcolo del controvalore senza gli eventuali bonus, che dovrebbe essere da quel che ho capito: numero quote*valore quote a cui poi va sottratto il totale degli investimenti e il 26 % di tasse

Controlla bene il profilo che ti hanno assegnato e poi rifletti....
io, se fossi al tuo posto (ma ti ripeto che qui sul FOL posso solo imparare da altri) farei fare gli ultimi anni molto tranquilli alla polizza....
 
Controlla bene il profilo che ti hanno assegnato e poi rifletti....
io, se fossi al tuo posto (ma ti ripeto che qui sul FOL posso solo imparare da altri) farei fare gli ultimi anni molto tranquilli alla polizza....

Robi questo caso e' diverso dal tuo,qui c'è in ballo il recupero del bonus a scadenza,cosi come prevede l'art 15 della condizioni di polizza.Qui non si tratta di dare giudizi morali su scelte fatte si tratta di convenienza economica.
 
https://www.bancamediolanum.it/pdf/Doc_Europension.pdf
pag. 16.. commissioni tra l'8% e il 9%.. sui premi.. continuare è un suicidio.. no?


Io non sono esperto, ma ho fatto la tua stessa trafila: da COMPLETA (che non era male) ad EUROPENSION.
Io richiesi il rimborso totale poco prima del crollo dei mercati nel 2007 e mi andò di lusso.
Cosa ti posso consigliare? Di bloccare i versamenti di qui a scadenza (non mancano molti anni) e di passare ad un profilo con rischio basso (mi ricordo che aveva un posto, sui 50 euro, ma sono passati 10 anni e potrebbe essere cambiata la cosa)

Versare o non versare ?

La risposta è puramente di carattere economico (ritorno accettabile)...

Dalle tabelle di pag 16 si evincono i caricamenti a oggi pagati sui versamenti (prima annualità a parte e successive),nel nostro caso data la durata dovrebbero essere(stati) intorno ai 7 punti percentuali (aspettiamo conferma)

E questi costi proseguirebbero per ulteriori 4 e 7 anni

Però...esistono i bonus (restituzione parziale dei costi),di due tipi

Bonus Fedeltà

EUROPENSION nella sola forma a Premi Annui Rivalutabili prevede il riconoscimento di un “Bonus di Fedeltà” il cui importo è complessivamente pari alle commissioni massime previste sul Premio di prima annualità per contratti con la stessa durata prescelta dal Contraente (tabella A allegata). Alla fine di ogni periodo di 5 anni a partire dalla data di decorrenza della polizza viene riconosciuta una quota parte del Bonus determinata in base alla percentuale risultante dal seguente rapporto:

Bonus=n premi versati/n premi dovuti*


Il “n° premi” è determinato in base al frazionamento prescelto dal Contraente. Ogni 5 anni MediolanumVita provvederà ad investire il Bonus riconosciuto secondo quanto previsto dal Profilo prescelto dal Contraente e
dal Ciclo di Vita. Nel caso in cui il Contraente abbia rispettato il Piano dei Premi il riconoscimento dell’ultima quota di Bonus coinciderà comunque con la scadenza contrattuale


*l'ho riscritta io,non riuscivo a copiarla

Quindi una parte è già stata "recuperata"

Bonus a Scadenza

EUROPENSION prevede alla scadenza del contratto l’erogazione di un“Bonus a Scadenza” pari ad una percentuale dell’ammontare di ciascun premio lordo versato.Per i contratti a Premi Annui Rivalutabili il “Bonus a Scadenza” è in funzione sia dell’entità del Premio Annuo lordo sia della durata del Piano dei Premi stabilita dal Contraente come di seguito specificato.

Le % (lascio giudicare voi sulla loro presunta "bontá") sono indicate in tabella a pag.12

Non completando il piano andrebbero persi

Completando invece il piano,ovvero versando per ulteriori 4 e 7 anni, I contraenti continuerebbero ad essere sottoposti ai costi diretti (cd i caricamenti compresi tra il 9 e il 5,in dipendenza dalla durata del contratto.pag5 o art 10) ma anche e soprattutto ai costi indiretti (da considerare anche semplicemente mantenendo viva la polizza, senza versare)*

*sulla qualità della gestione non mi esprimo... Anche se il FoL è pieno di giudizi in merito, sommari e non..

Commissione di gestione annua sui Fondi Interni: dallo 0,75% al 2,00% del valore netto di ciascun fondo in base alla
sua tipologia. Per una corretta valutazione dell'impatto effettivo di tale costo bisogna considerare che nel patrimonio deiFondi Interni vengono fatti confluire gli importi che la Compagnia riceve in virtù di accordi di retrocessione dalle Società di Gestione degli O.I.C.R. nel quali i Fondi Interni investono. Attualmente la retrocessione varia da 20 a 95 basis point in relazione alla tipologia del singolo O.I.C.R. e quindi l'impatto della commissione di gestione annua dei Fondi Interni, sulla base del mix di investimenti, si stima assuma un valore complessivo variabile dallo 0,25% all' 1,05%. L'im-porto della commissione di gestione può essere modificato dalla compagnia nei casi e con le modalità previste dall'art.11 del Regolamento;

commissione di gestione annua relativa agli O.I.C.R. in cui i Fondi Interni eventualmente investono
. La commissione di gestione prevista dagli O.I.C.R. in cui possono investire i Fondi Interni è compresa tra un minimo dello 0,50% ed un massimo del 2,65% annuo. Questi O.I.C.R. prevedono inoltre l'eventuale applicazione di una commissione di overperformance, che potrà incidere sul Fondo Interno per un importo massimo dell'1,5% per anno solare. La commissione di gestione prevista per gli O.I.C.R. è in parte retrocessa alla Compagnia e da questa gli assicurati, che ne beneficiano per il suo riconoscimento al Fondo Interno;

•le seguenti spese a carico dei Fondi Interni: spese di pubblicazione del valore delle quote dei Fondi Interni; spese
di verifica e revisione dei Fondi Interni; oneri diretti di intermediazione inerenti alla compravendita dei valori mobiliari; spese e commissioni bancarie dirette inerenti le operazioni sulle disponibilità dei Fondi.

Per completezza,aggiungo che esistono i rebates

Ergo @cri5,tu hai i tutti i numeri sottomano,sei anche giovane rispetto a me :D e non dovresti avere problemi con la matematica,quindi il "consiglio" che posso darti è semplice semplice...fatti bene i conti e poi valuta pro e contro,ma con la tua testa ;)

Ciao a tutti e buona domenica :)
 
Ultima modifica:
Andando per concetti, trascurando il recupero del bonus di fedeltà e considerando in linea i costi di gestione.

I due contratti hanno una durata di 22 e 25 anni,con una antidurata di 18

Il bonus di scadenza ammonta a 0,75 x anno ovvero

075 x 22 = 16,50 del totale premi
075 x 25 =
18,75 del totale premi


Sul primo programma ci sono ancora da versare 4 annualita su 22 previste,sul secondo 7 su 25.

Posto 100 i caricamenti espliciti previsti dall'intero piano dovro' spendere :

sul primo programma i 4/22 e sul secondo i 7/ 25,
 
Ultima modifica:
un grazie a mander e a padman per le loro risposte che mi hanno permesso di ottenere informazioni molto utili.
Sto facendo alcuni calcoli per valutare la situazione. Per adesso dei calcoli "precisi" li ho ottenuti dai costi di gestione che se non ho fatto male i calcoli sono da calcolare sull'investimento lordo (78000 circa) e possono oscillare tra il 3 e il 5 % e quindi avere un range tra 2300 e quasi 4000 euro (!!!). Avrei ancora qualche domanda:
- procedendo con l'interruzione dei versamenti ma portando a scadenza il piano questi costi indiretti andrebbero a diminuire il numero di quote detenute?
- Nelle ultime sintesi sugli investimenti che ho ricevuto a casa non ho dei dati relativi al numero quote possedute e al valore delle quote. é possibile monitorarle attraverso il sito internet?
- il bonus a scadenza se io volessi interrompere i versamenti rimane valido per gli anni in cui ho versato o per ottenerlo devo continuare a versare?
scusate per le continue domande anche se sono un po stupide ma sto cercando di rendere la situazione la più chiara possibile per poi prendere una decisione
 
un grazie a mander e a padman per le loro risposte che mi hanno permesso di ottenere informazioni molto utili.
Sto facendo alcuni calcoli per valutare la situazione. Per adesso dei calcoli "precisi" li ho ottenuti dai costi di gestione che se non ho fatto male i calcoli sono da calcolare sull'investimento lordo (78000 circa) e possono oscillare tra il 3 e il 5 % e quindi avere un range tra 2300 e quasi 4000 euro (!!!). Avrei ancora qualche domanda:
- procedendo con l'interruzione dei versamenti ma portando a scadenza il piano questi costi indiretti andrebbero a diminuire il numero di quote detenute?
- Nelle ultime sintesi sugli investimenti che ho ricevuto a casa non ho dei dati relativi al numero quote possedute e al valore delle quote. é possibile monitorarle attraverso il sito internet?
- il bonus a scadenza se io volessi interrompere i versamenti rimane valido per gli anni in cui ho versato o per ottenerlo devo continuare a versare?
scusate per le continue domande anche se sono un po stupide ma sto cercando di rendere la situazione la più chiara possibile per poi prendere una decisione

Semplifico ancora per arrivare al nocciolo.Consideriamo uno dei due programmi.Tu dici versamenti 78341,controvalore 83537.scadenza 2021.

Ipotesi

1- riscatto,
2- sospendo i versamenti
3- finisco il programma come previsto-

1- Puoi sempre esercitarlo,è passivo rispetto alla problematica
2- Perdi il 16,50 di tutti i costi diretti pagati
3- Spendi l'8% sui versamenti mancanti ma recuperi il punto 2,che costituisce il tesoretto.in mano ai Doris

Conclusioni,al punto in cui siete non ve alcun dubbio che occorra proseguire,in assenza di elementi ostativi,o di forza maggiore.

Come già ti ho detto al primo intervento per maggior prudenza dovete solo diminuire il grado di rischio se al momento e medio/alto rispetto alla scala proposta.

Insomma avete fatto già 30, dovete fare 31,
 
Semplifico ancora per arrivare al nocciolo.Consideriamo uno dei due programmi.Tu dici versamenti 78341,controvalore 83537.scadenza 2021.

Ipotesi

1- riscatto,
2- sospendo i versamenti
3- finisco il programma come previsto-

1- Puoi sempre esercitarlo,è passivo rispetto alla problematica
2- Perdi il 16,50 di tutti i costi diretti pagati
3- Spendi l'8% sui versamenti mancanti ma recuperi il punto 2,che costituisce il tesoretto.in mano ai Doris

Conclusioni,al punto in cui siete non ve alcun dubbio che occorra proseguire,in assenza di elementi ostativi,o di forza maggiore.

Come già ti ho detto al primo intervento per maggior prudenza dovete solo diminuire il grado di rischio se al momento e medio/alto rispetto alla scala proposta.

Insomma avete fatto già 30, dovete fare 31,


Se posso,aggiungo alla tua ipotesi una riflessione/opinione...polizza con scadenza piu' lunga,l'oggetto

Riscatto e perdo il tesoretto...ok

Ma cosa guadagno ?

A)8% risparmiato sui sette anni di versamenti mancanti
B) genericamente una % non quantificabile,ma diciamo pure altina,sul ter o isc annuo per sette anni (rispetto ad altri prodotti piu' convenienti)

Ho citato il punto B perchè,per rendere equo il gioco,io parto dal presupposto che il montante netto rimborsato venga conseguentemente reinvestito in altro strumento...altrimenti ovvio dovrebbero fare 31

Quindi,senza citare i CD,una semplice GS (che rispetta i tuoi,e soprattutto i loro,canoni di sicurezza e abbassamento del grado di rischio) per sette (minimo) anni,con sicuro azzeramento del tunnel a questo punto potrebbe essere un'opzione

E qui si dovrebbero fare i conti...se A+B(inteso come delta degli isc)+rendimento(composto) GS superasse il valore del bonus sarebbe fattibile e utile,o per lo meno valutabile ?
 
Ultima modifica:
Se posso,aggiungo alla tua ipotesi una riflessione/opinione...polizza con scadenza piu' lunga,l'oggetto

Riscatto e perdo il tesoretto...ok

Ma cosa guadagno ?

A)8% risparmiato sui sette anni di versamenti mancanti
B) genericamente una % non quantificabile,ma diciamo pure altina,sul ter o isc annuo per sette anni (rispetto ad altri prodotti piu' convenienti)

Ho citato il punto B perchè,per rendere equo il gioco,io parto dal presupposto che il montante netto rimborsato venga conseguentemente reinvestito in altro strumento...altrimenti ovvio dovrebbero fare 31

Quindi,senza citare i CD,una semplice GS (che rispetta i tuoi,e soprattutto i loro,canoni di sicurezza e abbassamento del grado di rischio) per sette (minimo) anni,con sicuro azzeramento del tunnel a questo punto potrebbe essere un'opzione

E qui si dovrebbero fare i conti...se A+B(inteso come delta degli isc)+rendimento(composto) GS superasse il valore del bonus sarebbe fattibile e utile,o per lo meno valutabile ?

Padman quella da te proposta é esattamente la soluzione che ho adottato recentemente io con una mia cliente in una situazione molto simile a quella di @cri5
 
grazie ancora per le vostre risposte, mi state veramente aiutando quantomeno a capirci qualcosa.
Parto dal presupposto che comunque, per vari motivi, qualora si decida per il riscatto non so se i miei siano interessati ad effettuare altri investimenti di vario genere. Poi magari non so. Ovviamente poi i ragionamenti effettuati da padman riguardo alle alternative di riscatto possono essere assolutamente giusti ma vanno al di fuori delle mie capacità come potrete immaginare!
Sono riuscito intanto a trovare anche un documento più dettagliato del 31/12/2013 sempre del contratto in scadenza nel 2021 in cui il bonus scadenza totale risultava essere 3259. Facendo un calcolo approssimativo si potrebbe ipotizzare che il bonus nel 2021 possa essere di circa 4000. Quello che mi/vi chiedo ora è (correggetemi se il mio ragionamento è sbagliato): vale la pena continuare a versare così tanti soldi (ultimo versamento richiesto al 31/12/2016 è stato di 4000 euro) per recuperare come dite voi il 16,5 % di costi diretti sui versamenti, con il rischio di avere a fine contratto, pur impostando un profilo di rischio basso, un rendimento negativo del fondo, dato che da quello che ho capito non è garantito un rendimento positivo con questo contratto?
 
Ultima modifica:
Occorre seguire un filo logico partendo dai dati acquisiti.Idati acquisiti sono versamenti 78341,controvalore 83537,scadenza 2021.

Se la formula ha retto fin ora non vedo perchè da domani dovrebbe andare peggio.Alla fin fine un investimento si monitora, si controlla, si gestisce,e sono sempre i genitori di cris5 che comanderanno il gioco.

Quattro anni non sono una eternita'e nemmanco i costi al netto dei recuperi sono impossibili.4 /22 sono il 18 % delle spese complessive ancora da affrontare.Recuperando il 16,5 più il bonus di fedelta il periodo mancante è pagato come costi diretti.

Non ci sono requie carta canta
 
Occorre seguire un filo logico partendo dai dati acquisiti.Idati acquisiti sono versamenti 78341,controvalore 83537,scadenza 2021.

Se la formula ha retto fin ora non vedo perchè da domani dovrebbe andare peggio.Alla fin fine un investimento si monitora, si controlla, si gestisce,e sono sempre i genitori di cris5 che comanderanno il gioco.

Quattro anni non sono una eternita'e nemmanco i costi al netto dei recuperi sono impossibili.4 /22 sono il 18 % delle spese complessive ancora da affrontare.Recuperando il 16,5 più il bonus di fedelta il periodo mancante è pagato come costi diretti.

Non ci sono requie carta canta

vorrei aggiungere che il premio da versare sta aumentando di molto. In riferimento sempre al contratto in scadenza nel 2021, è passato da 4035 euro da versare nel dicembre 2016 a 3666 da versare nel dicembre 2013. Quindi sul totale dei versamenti, questi ultimi 4 anni non dovrebbero pesare di più di 4/22?
Inoltre non mi è chiaro perché non potrebbe essere una "buona" opzione stoppare i versamenti e attendere la scadenza piuttosto che continuare a versare. Non dovrei comunque ottenere il bonus per i premi fino ad ora versati?
 
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