Visualizza versione completa : La recessione "immobiliare" è prossima al termine
Lucio D'Amico
23-11-06, 12:40
Messaggio cancellato.
Secondo un report di Morgan Stanley, la recessione americana indotta dal rallentamento del settore immobiliare sarebbe prossima al termine:
Most bulls on the US economy -- with the notable exception of Dick Berner -- have concluded that the worst is now over for America’s housing recession. Former Fed Chairman Alan Greenspan, who has a fair amount of reputational skin in the game in this one, has recently led the charge in that regard.
Anche Greenspan insomma concorda su questo aspetto.
Ovviamente i dati pubblici fotograferanno in ritardo questo dato. Il PIl del trimestre in corso sarà noto a fine gennaio...
Mi vien da pensare che il ribasso di borsa di maggio-giugno abbia anticipato il mini rallentamento del II e III trimestre, e che la borsa stia salendo in tutti questi mesi perché anticipa una ripresa della crescita già in atto, e che conosceremo non prima di 2-3 mesi da oggi.
E così, mentre viaggiamo guardando nello specchietto retrovisore, la strada è sgombra da ostacoli. E questo la borsa lo sa benissimo...
Happy Thanksgiven :clap:
Romeo er mejo
23-11-06, 20:10
Amo questo ottimismo ad oltranza , ce ne fosse un po' anche nella vita :rolleyes:
Intanto la liquidità creata dal rifinanziamento dei mutui grazie ai tassi bassissimi e girata in altri debiti adesso deve rientrare. Il valore degli immobili inizierà a ridursi e tra poco se ne potranno vedere delle belle.
Le borse continuano a salire , secondo me , perchè s'è creata una marea di liquidità e non c'è niente di vantaggioso su cui investire.
overthecounter
23-11-06, 22:31
Secondo un report di Morgan Stanley, la recessione americana indotta dal rallentamento del settore immobiliare sarebbe prossima al termine:
Mi sembra una di quelle notizie confezionate apposta per reclutare qualche ultimo "sucker" per gli ultimi botti del casinò Wall Street.
Sentiamo cosa dice l'economista Roubini in proposito:
And even at these low levels of permits and housing starts the housing sector is nowhere near its bottom. In previous housing recessions, housing start fells as much as 40% to 50% from their peak; so, with starts now being only 27% down, the housing bust has still a very long and ugly way downward to go. And lower permits today mean lower housing starts ahead, and lower starts mean lower construction and lower construction means much lower construction jobs; expect over 800K jobs to be lost in housing in the next year.
http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/158194/
L'intervento ha un titolo significativo: "Housing Free Fall Turning into Meltdown...2007 Recession Ahead"
E poi, a conforto di tali tesi, riporta le seguenti notizie
- U.S. consumer sentiment ends weaker in November
- US jobless claims jump to 321,000 in latest week
- U.S. mortgage applications decrease last week-MBA
- ABC/WashPost US Consumer Comfort Index slips to zero
- White House cuts economic growth forecast
http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/159009/
Senza contare l'aumento del 43 percento degli espropri, il crack in borsa di titoli come quello dei Toll Brothers, ecc ecc ...
Mi vien da pensare che il ribasso di borsa di maggio-giugno abbia anticipato il mini rallentamento del II e III trimestre, e che la borsa stia salendo in tutti questi mesi perché anticipa una ripresa della crescita già in atto, e che conosceremo non prima di 2-3 mesi da oggi.
E così, mentre viaggiamo guardando nello specchietto retrovisore, la strada è sgombra da ostacoli. E questo la borsa lo sa benissimo...
A me invece vien da pensare che si tratta di un "sucker rally" da manuale ...
Senza contare l'aumento del 43 percento degli espropri, il crack in borsa di titoli come quello dei Toll Brothers, ecc ecc ...
A me invece vien da pensare che si tratta di un "sucker rally" da manuale ...
Ti stimo molto per contraddirti.
Intanto Toll Br., come tutto il settore, ha avuto un calo più che fisiologico ed il settore ora è in forte ripresa come lo stesso titolo Toll, che nella seduta di venerdì ha rotto al rialzo il trend.
Ma il fatto più eccezionale è che la componente istituzionale è in fortissima copertura sul settore immobiliare.
D’altra parte il credito del settore è stato veicolato e rifinanziato, nonché la vendita degli vecchi immobili è stata organizzata e razionalizzata attraverso circuiti che facilitano domanda offerta, trust che collaborano con banche per il credito immobiliare.
Quello che forse langue maggiormente è il rilancio di nuove costruzioni che ancora registra un notevole calo a/a.
Ciao.
overthecounter
23-11-06, 23:29
Ti stimo molto per contraddirti.
Intanto Toll Br., come tutto il settore, ha avuto un calo più che fisiologico ed il settore ora è in forte ripresa come lo stesso titolo Toll, che nella seduta di venerdì ha rotto al rialzo il trend.
Ma il fatto più eccezionale è che la componente istituzionale è in fortissima copertura sul settore immobiliare.
D’altra parte il credito del settore è stato veicolato e rifinanziato, nonché la vendita degli vecchi immobili è stata organizzata e razionalizzata attraverso circuiti che facilitano domanda offerta, trust che collaborano con banche per il credito immobiliare.
Quello che forse langue maggiormente è il rilancio di nuove costruzioni che ancora registra un notevole calo a/a.
Ciao.
Ciao Skespi,
grazie per la stima, che ricambio volentieri ;)
Penso che però il mercato immobiliare USA dimostri come la finanza e l'economia reale siano due mondi completamente separati.
Solo qualche giorno fa è uscita la previsione da parte di TOL di ulteriori cali di ordinativi, profitti e fatturato: http://biz.yahoo.com/ap/061107/homebuilders_slump.html?.v=3
Il problema maggiore è che l'economia USA è stata drogata dall'eccessiva liquidità immessa dalla FED con i tassi alll' 1%, ed è sempre più debito-centrica.
Tale distorsione del mercato del credito ha portato ad una colossale misallocazione di capitale, ad una enorme bolla immobiliare ed ad un eccessivo indebitamento a tutti i livelli.
Molto di quel debito (contratto attraverso mutui e rifinanziamenti) è garantito da immobili che stanno perdendo di valore, e sono sempre di più le famiglie e gli investori che si ritrovano un patrimonio netto negativo (negative equity).
Ora la festa del denaro facile è finita, e rimangono i debiti da pagare.
Per capire se il mercato azionario è sopravvalutato, si guarda spesso il P/E, ed il suo scostamento dalla media storica. Per vedere in che condizioni è quello immobiliare, un buon indicatore può essere il price/income ratio. Vedendo, ad esempio, quello di S. Diego, non si direbbe che ci siano i presupposti per una rapida ripartenza ...
http://piggington.com/images/primer/flattening.gif
Qui http://piggington.com/risks l'interessante discussione
Romeo er mejo
24-11-06, 09:40
Altre 2 cose :
Il $ stà diventando carta straccia
Gli istituzionali stanno shortando i futures degli S&P come matti.
Piuttosto: avete notato? L'inflazione (CPI) è tornata all'1.3% annuo, sui livelli di metà 2002, nonostante il petrolio da allora sia passato da 27 agli attuali 59 dollari. Insomma, il petrolio è raddoppiato, ma l'inflazione ora è la stessa di quattro anni e mezzo fa!
Prodigi della globalizzazione...
L'inflazione e' al 1,3% perche' il petrolio e' relativamente stabile sui massimi da un po' di tempo.
Calcolare l'inflazione anno su anno o mese su mese, fa si che se c'e' uno shock, questo viene riassorbito a livello di dato inflattivo nel giro di poco tempo.
Cio' non toglie che il prezzo del petrolio continua a farsi sentire pesantemente sulle tasche delle persone...anche se l'inflazione e' all'1%.
Io sono dell'idea che il calo del mercato immobiliare sia solo all'inizio, ma e' solo un'opinione personale, basata su una lettura personale dei dati a disposizione.
Altre 2 cose :
Il $ stà diventando carta straccia
Gli istituzionali stanno shortando i futures degli S&P come matti.
Vero.
Non credevo si sarebbe tornati in cosi' poco tempo a 1,3$/Euro.
Pensare che siamo in queste condizioni con l'economia usa che "tira' e un differenziale nei tassi US/Eu di circa il 2%....
E nel frattempo - tanto per tornare all'oggetto della discussione - le compagnie edili in USA volano. Il grafico è fuorviante: questo costruttore da luglio è salito del 50%. Alla faccia del rallentamento del settore immobiliare!
E non è l'unico ad essere salito...
E questo fa pensare che come sempre la borsa anticipi sempre. Oggi si parla di rallentamento del settore immobiliare, ma la mia impressione è che siamo agli sgoccioli da questo punto di vista...
dici?
:confused: :confused: :confused:
dai un'occhiata qui:
http://it.finance.yahoo.com/q/hp?s=RYL&b=30&a=11&c=1987&e=25&d=10&f=2006&g=m
mi pare strano che nel luglio 2005 quotasse 80$ con un dividendo trimestrale di 0.06$
e nel 2006 sia sceso a 40$ con un dividendo trimestrale raddioppiato a 0.12$...
sento puzzo di 'ottimo investimento'...
ma forse sono io che sono troppo ancorato ai fondamentali e non riesco a capire il "sentiment"...
;) ;) ;)
PS: "il grafico e' fuorviante"... atto di fede... meglio qualche numero (quotazioni medie, a occhio, e dividendo trimestrale):
2001: 15$, div. 0.01$
2002: 23$, div. 0.01$
2003: 35$, div. 0.01$
2004: 45$, div. 0.05$
2005: 70$, div. 0.06$
2006: 50$, div. 0.12$
la borsa anticipa? qualche volta, altre volte e' "sucker rally", come diceva qualcuno...
d'altronde il cerino in mano a qualcuno deve rimanere, no?
e per trovare giochetti di "finanza creativa" coi dividendi "a buffo" non c'e' bisogno di scomodare truffe colossali tipo Enron: il dividendo straordinario di Fastweb (23 ott) e' contabilmente analogo, visto che non hanno ancora raggiunto l'utile...
PS: l'avete mai studiato un prospetto conto-economico + stato-patrimoniale? ci sono un sacco di modi di spostare soldi dall'uno all'altro...
Forse avete l'avete già letto (riguarda l'economia americana).
C.Minter: perché il mercato resta adagiato sulle sabbie mobili
WALL STREET, clicca qui per leggere la rassegna di redazione fi , 20.11.2006 14:19
Il recente rialzo del mercato stona completamente con il contesto macroeconomico esterno. I rialzisti puntano su uno scenario di fondo ideale, rappresentato da un atterraggio morbido dell’economia, da prezzi del carburante in calo e dalla possibilità che la Fed riduca i tassi l’anno prossimo. Esaminiamo da vicino questi fattori e vediamo se invece non indicano lo scenario di una possibile recessione e di un’inversione di tendenza di borsa.
Ci sono pochi dubbi circa il fatto che l’economia stia rallentando. Il PIL annualizzato del terzo trimestre è salito di appena l’1.6%, e questo oltretutto con il contributo significativo della vendita di veicoli in cui nessuno credeva. Il settore immobiliare è in recessione, e come abbiamo già rilevato, molti dirigenti delle compagnie edili non vedono un minimo all’orizzonte. Le vendite di una catena commerciale come Home Depot ad ottobre sono calate del 5.1%. Il CEO Robert Nardelli ha dichiarato che le problematiche del settore immobiliare hanno impattato prima e in misura più profonda di quanto atteso, e che incideranno sulle vendite per tutto il 2007. Le vendite al dettaglio sono scese dello 0.2% ad ottobre, dopo una revisione al ribasso (-0.8%) a settembre. Le vendite di Wal-Mart sono salite di appena lo 0.5% ad ottobre, e nel disperato tentativo di risollevarle, stanno tagliando i prezzi ancor prima che arrivi la festività del Ringraziamento. La produzione industriale è piatta da luglio. L’ISM Index manifatturiero è calato a 51.2 punti ad ottobre. Quando ha toccato questi livelli o peggio ancora quando è sceso sotto i 50 punti, è sempre seguita una recessione.
Sebbene i Tori argomentino che tutta questa crescita deludente è un sintomo di atterraggio morbido, è anche ciò che si sperimenta quando poi si cade in recessione. Difatti, dal Dopoguerra in poi l’unico vero atterraggio morbido concepito dalla Federal Reserve è stato quello del 1995, un periodo ora adottato come esemplare. Ma tutti gli altri casi in cui la Fed si è cimentata in una serie di rincari dei tassi sono stati seguiti o da una recessione o da un atterraggio “duro”, che ha impattato sfavorevolmente sulle azioni. Inoltre quasi tutti questi periodi sono stati preceduti da una curva dei rendimenti invertita, da un ribasso del leading indicator e da un netto calo dei permessi di costruzione: esattamentele le condizioni oggi prevalenti. Sebbene la maggior parte degli economisti sia in attesa di un atterraggio morbido, il consensus di questa categoria non ha mai anticipato una recessione.
Siamo d’accordo sul fatto che l’inflazione abbia raggiunto un picco. Il tasso di crescita annualizzato del CPI ha raggiunto il 3.8% a maggio ed è sceso in ciascuno degli ultimi cinque mesi, fino al 2.3% ad ottobre. Ho da sempre sostenuto che l’inflazione è una minaccia più remota rispetto alla deflazione, ed è una posizione che continuo a vantare. Tuttavia, credo che il calo del tasso di inflazione è il risultato di un rallentamento della crescita che fino ad ora abbiamo sperimentato, e ciò aiuta a confermare l’idea che la stessa sia destinata a flettere ulteriormente. Lo stesso può dirsi per il settore energetico: negli ultimi mesi il petrolio è calato del 30%. Ciò è il riflesso di una economia in rallentamento, e non un elemento che la possa incentivare. E l’energia non è sola: negli ultimi mesi il rame è calato del 26%, il legname del 29% e il CRB Index del 16%, elementi tutti che riflettono un’economia in frenata. A mio avviso ciò equivale a suonare un allarme prima che si esaurisca la fase espansiva del ciclo economico.
E credo pure che la prospettiva di un taglio dei tassi da parte della Fed stia tutto sommato irrilevante. Il rilascio delle minute del FOMC del 24-25 ottobre indica che molti membri del direttorio sentano che “i rischi al ribasso dell’attività economica siano un tantino diminuiti, mentre molti membri ritengono che i rischi di una fiammata inflazionistica siano parimenti calati, sebbene di poco; tutti i membri sono d’accordo sul fatto che il rischi di raggiungere una riduzione prematura dell’inflazione restino motivo di grande preoccupazione”.
Sfortunatamente, questo resoconto ricorda molto da vicino uno rilasciato a novembre 2000. A quei tempi, si dichiarava che “il rallentamento della crescita delle imprese e della domanda dei consumatori, nonché il restringimento delle condizioni dei mercati finanziari negli ultimi mesi, suggeriscono che l’economia per un po’ si possa espandere ad un ritmo inferiore al tasso di crescita potenziale. Ciononostante, al momento il rallentamento della domanda non ha generato pressioni sufficienti per indurre il Comitato a concludere che possa essere minacciato l’obiettivo di una stabilità dei prezzi e una crescita di lungo periodo: i rischi continuano ad essere orientati verso condizioni che possono generare pressioni inflazionistiche nel futuro prossimo”.
Solo sette settimane dopo, il 3 gennaio 2001, il FOMC convocò una riunione speciale al termine della quale i tassi sui Fed funds furono tagliati di mezzo punto, in virtù di una “previsione di ulteriori rallentamenti nelle vendite e nella produzione, e a causa di un raffreddamento della fiducia dei consumatori”. Ribaltando completamente le dichiarazioni di sette settimane prima, si sottolineava che “i rischi sono sbilanciati verso condizioni che possono indurre a rallentamento della crescita nell’immediato futuro”. Ciò porta a discutere della capacità previsiva del FOMC, nonostante abbondino economisti ben titolati, non superiore a quella di qualsiasi economista. Nella maggior parte dei casi il primo passo della Fed verso una politica distensiva giunge poco prima dell’inizio di una recessione.
A mio parere il rialzo della borsa è basato su convinzioni distorte e che non riflettono pienamente il contesto economico. Il leading indicator si trova in modalità che precede una recessione, e l’economia sta già rallentando. Il calo dell’inflazione è un riflesso di questo rallentamento, mentre il primo taglio dei tassi che sarà adottato dal FOMC arriverà come sempre troppo tardi. Il risultato sarà molto probabilmente una recessione e un violento ribasso di mercato.
*di Charlie Minter. Per gentile concessione SmartTrading.it
guerriero72
25-11-06, 14:59
l'intervista che ho letto giorni fa a gary shilling(non il *******.e di turno :no: :cool: ) riporta testuali parole..."la bolla di cui stiamo parlando e' di proporzioni gigantesche,simile se non maggiore, a quella dell'hi-tech di fine anni 90....di solito, il ciclo immobiliare precede la congiuntura e non il contrario, prima si raffredda l'edilizia,poi il ritmo di sviluppo ,e infine partono i licenziamenti...." i numeri parlano chiaro e non sono per l'atterraggio morbido... :no: anche se molti investitori(e passi) e analisti(solite previsioni....)vogliono far vedere che il problema non sussiste... :specchio: :specchio: :specchio: :specchio: :cool:
Forse avete l'avete già letto (riguarda l'economia americana).
C.Minter: perché il mercato resta adagiato sulle sabbie mobili
...
*di Charlie Minter. Per gentile concessione SmartTrading.it
su queste problematiche e' difficile fare previsioni...
c'e' un'immensita' di variabili e di interessi in gioco...
scusate l'approccio da "tractatus", ma mi pare l'unico (anche solo lontanamente) utilizzabile per non perdersi... e comunque ci si perde: e' un grafo e non un albero...
1) si stabilizzano o calano gli immobili -->
1.1) niente piu' refinancing --> calo consumi
1.1.1) calo inflazione, generalizzato --> calo tassi usa
1.1.1.1) incremento refinancing
1.1.1.2) crollo del dollaro --> crisi globale (vallo a dire ai cinesi)
1.2) minore appeal "investimento nel mattone" -->
1.2.1) calo immobili --> 1) (circolo vizioso)
1.2.2) calo costruzioni -->
1.2.2.1) calo crescita --> 1.1.1)
1.2.2.2) calo occupazione --> calo inflazione, componente CPI
1.2.2.2.1) calo inflazione --> 1.1.1)
1.2.2.1) calo consumi --> 1.2.2.1)
mi fermo qui, m'e' gia' venuto mal di testa...
che dire?
spero in un soft-landing, con una riduzione delle quotazioni immobiliari intorno al 30-40% in due-quattro anni
e' una bolla? le bolle si riconoscono solo DOPO che sono scoppiate...
http://www.foreclosure.com/
su questo sito dove si compra dai prefallimenti o esecuzioni ci sono oltre 1,4 mil di case in vendita...
la cosa interessante è che nell'ultimo mese scarso sono aumentate di oltre 100 mila
- che cosa intende per bolla? di quanto (e in quanto tempo) devono salire i prezzi per raggiungere lo status di bolla? qual è quel livello al di sotto del quale NON siamo in una bolla, ma in un normalissimo rialzo?
- a proposito: di quanto sono salite le quotazioni immobiliare diciamo negli ultimi cinque anni? già questo è molto difficile stabilirlo...
http://www.nytimes.com/imagepages/2006/08/26/weekinreview/27leon_graph2.html
- se è bolla quella della borsa della seconda metà degli anni Novanta, quando il Nasdaq passò da 700 a 5000 punti (+600%), i prezzi MEDI delle abitazioni sono aumentate della stessa intensità nel medesimo arco di tempo? Se no, si può dubitare fortemente che siamo all'interno di una bolla...
L'immobiliare non è certamente volatile come l'azionario, pensare di trovare le stesse percentuali di rivalutazione, per poter parlare di bolla, non ha fondamento.
E comunque, non è l'unica ad essere salita: tutto il settore immobiliare in borsa è salito negli ultimi quattro mesi. Questo grafico riporta l'andamento del Philadelphia Housing Index negli ultimi sei mesi. I costruttori in borsa sono passati da 186 a 225 punti, che vuol dire +20%.
Mi sembra una normale reazione tecnica al brusco calo precedente(oltre 80 punti, ad occhio), non significa che l'immobiliare sia fuori dalle rogne.
Anche il nasdaq, tanto per fare un esempio, rimbalzò + o - del 50% nel 2000.
http://www.foreclosure.com/
su questo sito dove si compra dai prefallimenti o esecuzioni ci sono oltre 1,4 mil di case in vendita...
la cosa interessante è che nell'ultimo mese scarso sono aumentate di oltre 100 mila
e in italia pure...
www.astegiudiziare.it
andate a vedere quante aste ancora sono presenti, relative a procedimenti risalenti a periodi intorno al 1994 (tra lo stop nei pagamenti e la sentenza di fallimento passa qualche annetto)...
generalmente, purtroppo, si tratta di persone normali, che col cerino si sono bruciate...
ma chi non impara dagli errori del passato, e' destinato a ripeterli
ottimo 3d!!!!
approposito di inflazione,vorrei dire che secondo me e' il fumo negli occhi piu' spesso della storia! :D
guerriero72
25-11-06, 20:41
Sì, ma qua ci stiamo allontanando dal problema...
...sono solo opinioni soggettive e personali, non fatti oggettivi...
Shilling dice che c'è una bolla enorme, ma la sua opinione non vale più della mia se non è documentata da dati oggettivi:
- che cosa intende per bolla? di quanto (e in quanto tempo) devono salire i prezzi per raggiungere lo status di bolla? qual è quel livello al di sotto del quale NON siamo in una bolla, ma in un normalissimo rialzo?
- a proposito: di quanto sono salite le quotazioni immobiliare diciamo negli ultimi cinque anni? già questo è molto difficile stabilirlo...
- se è bolla quella della borsa della seconda metà degli anni Novanta, quando il Nasdaq passò da 700 a 5000 punti (+600%), i prezzi MEDI delle abitazioni sono aumentate della stessa intensità nel medesimo arco di tempo? Se no, si può dubitare fortemente che siamo all'interno di una bolla...
Non occorre che vi ricordi che il consensus degli economisti non ha MAI previsto l'arrivo di una recessione...
lucio l'articolo e' molto ben dettagliato...non so' come si posa.. :wall: :wall: comunque porta anche degli esempi come a phoenix, dove c'e' stato un calo di transazioni del 50% dal marzo del 2005...e fatto ben piu' grave l'invenduto e' schizzato del 530%.................. :eek: :eek: :eek: e poi ti ricordo che il consensun, che come dici tu non ci piglia mai, prevede quello che dici tu........... :cool: :cool:
http://www.nytimes.com/imagepages/2006/08/26/weekinreview/27leon_graph2.html
lascia stare greg... quel grafico ormai dovrebbero conoscerlo tutti...
come il primo di quelli qui sotto, che mostra pure la non-correlazione con quei fattori che tanti riportano come giustificazione dell'attuale boom immobiliare (costi di costruzione, immigrazione, ecc.)
http://www.finanzaonline.com/forum/attachment.php?attachmentid=652960
eppoi punta il dito contro il ciclo del nasdaq, senza contare che:
1) dopo lo sboom post-sbornia ha recuperato quota 1800, poco sotto la meta' della quota record di 4000 e rotti (e dentro al range tra le due 'accelerazioni' speculative - in rosso nel secondo grafico)
2) elettronica, informatica e telecomunicazioni hanno avuto uno sviluppo tale da cambiare le abitudini di tutti noi (che non saremmo qui a discutere beatamente): la crescita nel secondo grafico - eccetto la speculazione sul picco - quella si che ha qualche giustificazione
ma forse LD'A cerca solo di riesumare l'effetto psicologico dello sboom della new-economy, uno dei fattori che ha contribuito al gonfiamento del bubbone immobiliare...
http://www.finanzaonline.com/forum/attachment.php?attachmentid=652961
c'e' chi capisce i cicli, chi subodora le mode e i conseguenti spostamenti di denaro (decisi in alto, da chi muove immense somme di denaro) e con un po' di fortuna, nel suo piccolo, azzecca il timing o ci va vicino;
poi c'e' chi o si illude delle crescite indefinite, in buona fede, nella speranza di unirsi al banchetto, rimanendo col cerino in mano;
e infine c'e' chi, essendo rimasto col cerino in mano, ma con la fiamma ancora a qualche millimetro dalle dita, accampa storie per poterlo passare ad altri piu' ingenui o sfortunati di lui.
e infatti... chi e' che compra oggi le case in italia?
non certo l'87% degli italiani che una casa ce l'ha...
sono rimasti solo le giovani coppie con mutuo al 100% e lavoro precario, gli immigrati, quelli che si giocano i risparmi di una vita e la liquidazione per un "ottimo investimento"
certo, perche' se era un "ottimo investimento" te lo lasciavano a te, einstein, te lo scrivevano pure sull'annuncio immobiliare...
:p :p :p
"ottimo investimento", ma per chi?
per chi l'ha fatto anni fa ed e' gia' uscito, chi deve uscire adesso rischia...
:cool: :cool: :cool:
Per quanto interessante possa essere l’argomento immobiliare, di cui mi astengo a portar grafici di come si muove sul settore la componente istituzionale, credo che maggiormente interessi quanto le tesi degli economisti, per forza con visione macroeconomica del quadro attuale, si sposi con quello degli operatori del mercato.
Al di là del fatto che le due categorie sono marcatamente antistanti, dal grafico si evince che gli operatori del mercato ben vagliano anche le varie problematiche economiche mettendo in atto strategie di salvaguardia dei loro capitali.
Se la FED continuasse ad astenersi da qualsiasi azione sui tassi, limitando la sua azione nel solo esercizio verbale, i tassi continuerebbero a scendere tranquillamente e il mercato azionario a salire.
Peccato che i tassi a lungo in confronto con il livello a pronti non possono calcare troppo l’orma del ribasso.
Ma è evidente che il mercato mantiene vive tutte le sue potenzialità per navigare anche con onde burrascose.
guerriero72
27-11-06, 13:31
Allora, ho trovato questo interessantissimo paper che riassume un recente report di Gary Shilling: The Coming Collapse in Housing (http://www.2000wave.com/article.asp?id=mwo111706).
Non è molto lungo da leggere, però per non farmi influenzare troppo dall'autore e dalle sue tesi, ho preferito soffermarmi soltanto sui (tanti e bei) grafici forniti a corredo.
Devo dire che alcuni mi hanno colpito particolarmente.
E osservandoli e giudicandoli "onestamente", non mi è sembrato che il diavolo (la temuta recessione indotta dal paventato crollo del settore immobiliare) sia così brutto come si dipinge.
Ricordo che per recessione si intendono due trimestri dalla crescita negativa del PIL.
ma le borse non l'hanno presa in considerazione questa cosa....gli occhiali rosa alla fine mi sa' che tocca toglierli.....aspettandomi una bella correzzione per il prossimo anno, forse e' questa la variabile che riportera' il mk con i piedi per terra. :yes: :cool: ...ciao lucio.... OK! :)
Nice chart! :yes:
Rivela che:
1) in più di 100 anni, questo è il primo caso di boom del settore immobiliare. Non abbiamo una casistica precedente di questo tipo. A differenza della borsa, questa è la prima volta che abbiamo un boom così profondo delle quotazioni;
Mi pare che non faccia che rinforzare l'ipotesi di un andamento anomalo e non sostenibile
2) Non sappiamo niente delle bolle immobiliare, almeno storicamente parlando. Se è vero che non si possono applicare al mercato immobiliare le stesse proporzioni del mercato azionario, è anche vero che non sappiamo che percentuale di rivalutazione definisce una bolla in questo campo, ne' qual è la reazione successiva allo scoppio di una bolla;
Mmm... mercato giapponese?
le conseguenze del crack sono durate un bel po'.
3) per esempio in occasione del rialzo degli anni '50 (allora il rialzo più massiccio della storia) i prezzi non crollarono, ma restarono sugli stessi livelli per decenni prima di ripartire negli anni recenti.;
Non calza: le quotazioni partivano da livelli depressi causati dalla grande guerra prima e dalla... depressione, appunto, :D degli anni trenta.
4) Il peggior scenario possibile è che i prezzi ritornino in prossimità del punto di partenza, cioè si riducano del 50%. Ma è plausibile un simile scenario nel real estate? a differenza della borsa, dove la domanda si può ritirare del tutto, qui c'è sempre una componente di domanda. Gli economisti parlano di domanda "anelastica", per cui è da dimostrarsi un assunto di questo tipo;
Non lo so; l'altra faccia della medaglia è che essendosi costruito in abbondanza negli ultimi anni, costruzioni per di più sostenute in buona parte dalla domanda per investimento ( mi pare il 28% delle compravendite avvenissero per fini speculativi e non per esigenze abitative, ma ho letto il dato tempo fa e non posso garantire l'esattezza), si può ritenere che l'offerta tenderà a superare la domanda per un bel po'.
5) e poi, al momento non c'è ancora qui evidenza di inversione di tendenza ("follow the trend")
Ehh...;) :D non prendere l'intervallo che più ti fa comodo... guarda l'andamento dell'hgx a 5 anni... sul resto non so rispondere.
ciao.
Questo è il primo grafico. Tanto per iniziare...
Riporta l'andamento dei prezzi di vendita delle case esistenti unifamiliari (se non ho tradotto male), sia come media nazionale, che come tasso di variazione a 12 mesi.
Quest'ultimo è il dato che solitamente è riportato. E in effetti se si vede la linea tratteggiata viene il magone: si nota un crollo verticale e repentino. Come a dire: crollaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!
Ma se si vede la scala di destra, si nota che le quotazioni sono calate del 2.5% rispetto ad un anno fa. E' la prima volta in diversi anni che le quotazioni sono calate rispetto ad un anno prima, ma siamo su scostamenti abbastanza trascurabili. Infatti, basta vedere l'indicatore in rosso, che decifra l'andamento dei prezzi: quest'anno l'andamento è stato sostanzialmente piatto, rispetto al rialzo (da 140 a 230 mila dollari) del quinquennio precedente.
Il fatto che i prezzi NON SIANO CRESCIUTI rispetto ad un anno fa, non mi sembra un indizio sufficiente per prevedere che I PREZZI (n.b.: non la VARIAZIONE dei prezzi) possano crollare nei prossimi anni.
Scusa, ma come fai a parlare di mancanza di indizi:
è constatato anche dagli non addetti ai lavori che il vecchio Greenspan (e la BCE lo ha seguito) ha trasferito gli "eccessi" del mercato azionario nel settore immobiliare (portando i tassi all'1%);
è visibile un po' a tutti che le quotazioni attuali sono insostenibili;
sanno un po' tutti che esistono i famosi cicli economici;
chi legge qualche giornale anche non economico (anche se il più delle volte danno le notizie quando il crollo è già.... avvenuto), avrà letto che negli USA
la festa è finita..e tra un po' finirà anche in Europa;
come si può pensare che sia un cambiamento di tipo strutturale ..quando le retribuzioni sono rimaste al palo, e la magior parte dlle transazioni è stata di tipo speculativo.
Mah....
Post interessante: non riporta UNO che sia un dato oggettivo. Niente. Solo congetture, solo echi di quanto riportato in vari momenti sui media: "Greenspan ha creato la bolla nel settore immobiliare", "le quotazioni attuali sono insostenibili", "la festa è finita", "le retribuzioni sono rimaste al palo".
Più che argomentazioni, sono titoli di giornale e headline di media finanziari. Ma nulla di documentato ne' di oggettivo.
...
Ma per favore cerchiamo di parlare con dati oggettivi, senno' sono chiacchiere da bar dello sport che non ci portano da nessuna parte.
scusate se ripeto quanto postato altrove, ma mi pare necessario...
caro Lucio, eccoti un po' di dati oggettivi: la mia esperienza sul mercato immobiliare di roma.
1992: 3 sorelle, 2 appartamenti in eredita'; nessuna (vera) impellenza a vendere, ma giusto la voglia di "mettere le cose a posto" dopo la morte di mio nonno (una delle sorelle e' mia madre); quotazioni (Toscano): 250.000.000 e 350.000.000, si era al 'precedente picco'.
1994: ovviamente non s'e' venduto... cambiamo immobiliare, che ci promette una "quotazione reale", "aderente ai valori di mercato", perche' l'altra immobiliare "come tante ti fa firmare l'incarico solo per acquisire l'immobile"; quotazioni (Tecnocasa): 150.000.000 e 190.000.000. Vendiamo in sei mesi.
Questo tanto per dire che gli immobili non scendono.
1999: compro un bilocale-rudere di 40mq a 70.000.000, lo ristrutturo inter(n)amente spendendo circa 50.000.000, rendendolo abitabile (sposto tramezzi, rifaccio la guaina al tetto, cambio gli infissi, isolo con controsoffitto, adeguo impianto elettrico e rifaccio impianto termico e sanitario) e riempiendolo di "vanita'" (gres porcellanato, doccia-idromassaggio iacuzzi, condizionatore)
2004: visto che, nonostante le vanita' restava piccolo e "impicciato" (incastrato tipo casa del portiere, con la fogna del condominio sotto il pavimento, ecc...) capisco che non puo' essere una soluzione definitiva. Per curiosita' lo faccio quotare (visto il clamore sui prezzi): 125.000. Euro ovviamente. Vendo a 115.000 in tre mesi. L'acquirente e' una simpatica ignara ragazza che ha un part-time co.co.co e fa firmare la fideiussione ai suoi prendendo un mutuo da 100.000.
Questo tanto per dire che gli immobili non salgono.
Dalle due precedenti si ha: gli immobili hanno un andamento ciclico.
e adesso portameli tu dei dati oggettivi, in base ai quali si possa dire che:
- alla crescita che abbiamo avuto nel periodo 1997-2006 non si debba avere un crollo come quello del 1992-1996
- l'attuale crescita debba continuare indefinitamente, oppure solo che i prezzi raggiunti rappresentano il reale valore degli immobili, per cui si assesteranno su tali livelli.
propinare i dati sulla crescita del 1997-2006 come "dati oggettivi" e' poco utile:
lo sappiamo tutti che i prezzi sono saliti, grazie della dritta.
:p :p :p
qui si cerca di capire se sono saliti per motivi di fondo o se si e' verificata una (temporanea) coincidenza di fattori, rimossi i quali cambieranno i valori.
anche il fondo comune piu' infimo, quando riporta i dati sulla crescita delle proprie quotazioni, avverte: "i rendimenti passati non sono indicativi di uguali rendimenti in futuro", o qualcosa di simile...
P.S.: Ciò rivela come l'opera di persuasione sia stata così profonda da spingere molti ad abbracciare una tesi, senza interrogarsi sulla validità della stessa, solo per averla ripetutamente sentita profferire in TV e sui giornali. Molto pericoloso...
P.P.S.: Non pretendo di avere la verità in tasca, però sto cercando con i limitati mezzi a disposizione di capirci qualcosa, senza avere opinioni preconcette. Se diamo ascolto ai media, quelli che dicevano che mai la borsa avrebbe potuto salire per più di quattro anni, stiamo freschi...
questa te la potevi risparmiare (come disse l'asino a cui il bue diede del cornuto).
se diamo ascolto ai media o all'opinione comune raramente sentiamo parlare di "bolla immobiliare": fatte 10 le volte in cui compare questo termine, in 8 e' seguito da "non in italia", come se la globalizzazione potesse essere confinata a quello che ci fa comodo...
o come se in un paese, in cui la rendita di posizione e' la piu' amata forma di investimento, non ci sia stata speculazione e/o ipercomprato (nel senso che la rendita da affitto e' tutta da verificare) sull'immobiliare.
:censored: :censored: :censored:
chiudo dicendo che il post di Sabato, anche se stringato e poco "argomentato", ha puntato il dito contro alcuni dei fattori coincidenti che hanno contribuito al gonfiamento della bolla, altro che "solo congetture"...
OK! OK! OK!
Non saprei cosa rispondere, il thread è dedicato al mercato immobiliare degli Stati Uniti e ai suoi contraccolpi sull'economia americana, non al mercato delle abitazioni di Roma.
certo, certo... scusa, eh!
ovviamente sono due mercati diversi, la ciclicita' sperimentata a roma non si puo' ripetere negli usa, ecc... ecc... ecc...
:specchio: :specchio: :specchio: :specchio: :specchio:
Post interessante: non riporta UNO che sia un dato oggettivo. Niente. Solo congetture, solo echi di quanto riportato in vari momenti sui media: "Greenspan ha creato la bolla nel settore immobiliare", "le quotazioni attuali sono insostenibili", "la festa è finita", "le retribuzioni sono rimaste al palo".
Più che argomentazioni, sono titoli di giornale e headline di media finanziari. Ma nulla di documentato ne' di oggettivo. Senza farla troppo lunga sugli altri temi, spiegami un attimo cosa vuol dire per te che "le retribuzioni sono rimaste al palo", in maniera documentata.
IO so cosa vuol dire (nel senso che lo posso spiegare). E poi ne possiamo discutere...
Ma per favore cerchiamo di parlare con dati oggettivi, senno' sono chiacchiere da bar dello sport che non ci portano da nessuna parte.
P.S.: Ciò rivela come l'opera di persuasione sia stata così profonda da spingere molti ad abbracciare una tesi, senza interrogarsi sulla validità della stessa, solo per averla ripetutamente sentita profferire in TV e sui giornali. Molto pericoloso...
P.P.S.: Non pretendo di avere la verità in tasca, però sto cercando con i limitati mezzi a disposizione di capirci qualcosa, senza avere opinioni preconcette. Se diamo ascolto ai media, quelli che dicevano che mai la borsa avrebbe potuto salire per più di quattro anni, stiamo freschi...
Eccolo un'altro...che parla come parlava qualche politico prima dell'elezioni politiche:
gli Italiani hanno la percezione di perdita del potere d'acquisto...ma per favore!!!
http://www.rassegna.it/2005/attualita/articoli/eurispes.htm
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=43&cms_pk=2282&from=index
http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/economia/redditi/seimilioni/seimilioni.htmlhttp://groups.google.it/group/it.politica/browse_thread/thread/8f347c64deb2959c/5197112dccb49c34%235197112dccb49c34
scusate se ripeto quanto postato altrove, ma mi pare necessario...
caro Lucio, eccoti un po' di dati oggettivi: la mia esperienza sul mercato immobiliare di roma.
1992: 3 sorelle, 2 appartamenti in eredita'; nessuna (vera) impellenza a vendere, ma giusto la voglia di "mettere le cose a posto" dopo la morte di mio nonno (una delle sorelle e' mia madre); quotazioni (Toscano): 250.000.000 e 350.000.000, si era al 'precedente picco'.
1994: ovviamente non s'e' venduto... cambiamo immobiliare, che ci promette una "quotazione reale", "aderente ai valori di mercato", perche' l'altra immobiliare "come tante ti fa firmare l'incarico solo per acquisire l'immobile"; quotazioni (Tecnocasa): 150.000.000 e 190.000.000. Vendiamo in sei mesi.
Questo tanto per dire che gli immobili non scendono.
1999: compro un bilocale-rudere di 40mq a 70.000.000, lo ristrutturo inter(n)amente spendendo circa 50.000.000, rendendolo abitabile (sposto tramezzi, rifaccio la guaina al tetto, cambio gli infissi, isolo con controsoffitto, adeguo impianto elettrico e rifaccio impianto termico e sanitario) e riempiendolo di "vanita'" (gres porcellanato, doccia-idromassaggio iacuzzi, condizionatore)
2004: visto che, nonostante le vanita' restava piccolo e "impicciato" (incastrato tipo casa del portiere, con la fogna del condominio sotto il pavimento, ecc...) capisco che non puo' essere una soluzione definitiva. Per curiosita' lo faccio quotare (visto il clamore sui prezzi): 125.000. Euro ovviamente. Vendo a 115.000 in tre mesi. L'acquirente e' una simpatica ignara ragazza che ha un part-time co.co.co e fa firmare la fideiussione ai suoi prendendo un mutuo da 100.000.
Questo tanto per dire che gli immobili non salgono.
Dalle due precedenti si ha: gli immobili hanno un andamento ciclico.
e adesso portameli tu dei dati oggettivi, in base ai quali si possa dire che:
- alla crescita che abbiamo avuto nel periodo 1997-2006 non si debba avere un crollo come quello del 1992-1996
- l'attuale crescita debba continuare indefinitamente, oppure solo che i prezzi raggiunti rappresentano il reale valore degli immobili, per cui si assesteranno su tali livelli.
propinare i dati sulla crescita del 1997-2006 come "dati oggettivi" e' poco utile:
lo sappiamo tutti che i prezzi sono saliti, grazie della dritta.
:p :p :p
qui si cerca di capire se sono saliti per motivi di fondo o se si e' verificata una (temporanea) coincidenza di fattori, rimossi i quali cambieranno i valori.
anche il fondo comune piu' infimo, quando riporta i dati sulla crescita delle proprie quotazioni, avverte: "i rendimenti passati non sono indicativi di uguali rendimenti in futuro", o qualcosa di simile...
questa te la potevi risparmiare (come disse l'asino a cui il bue diede del cornuto).
se diamo ascolto ai media o all'opinione comune raramente sentiamo parlare di "bolla immobiliare": fatte 10 le volte in cui compare questo termine, in 8 e' seguito da "non in italia", come se la globalizzazione potesse essere confinata a quello che ci fa comodo...
o come se in un paese, in cui la rendita di posizione e' la piu' amata forma di investimento, non ci sia stata speculazione e/o ipercomprato (nel senso che la rendita da affitto e' tutta da verificare) sull'immobiliare.
:censored: :censored: :censored:
chiudo dicendo che il post di Sabato, anche se stringato e poco "argomentato", ha puntato il dito contro alcuni dei fattori coincidenti che hanno contribuito al gonfiamento della bolla, altro che "solo congetture"...
OK! OK! OK!
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Lucio D'Amico
29-11-06, 14:36
La crescita del PIL americano nel 3* trimestre 2006 è stata rivista al rialzo al 2,2% rispetto alla 1* stima che indicava una crescita più modesta dell'1,6% ed a fronte del +2,6% del 2* trimestre 2006. Il dato, che é stato diffuso oggi dal Dipartimento del Commercio americano, risulta superiore alle attese degli analisti che avevano ipotizzato un +1,8%.
Lo dicevo io che il PIL sarebbe stato rivisto al rialzo:
http://www.finanzaonline.com/forum/showpost.php?p=11741826&postcount=3
effetto drag dell'immobiliare in ridimensionamento?
Vediamo il dato sulla vendita di nuove case delle 16.00...
Lucio D'Amico
29-11-06, 20:22
Vediamo il dato sulla vendita di nuove case delle 16.00...
1004k contro le 1050k attese.
E adesso si va verso l'ISM di venerdì, che dovrebbe scendere sotto i 50 punti e formalizzare (tardivamente?) la recessione (recessione?!?!, con il PIL trimestrale al 2.2%? e allora in Europa dove siamo? in depressione?)
Attenzione ai sussidi di disoccupazione, che non dovrebbero andare oltre le 325k unità, senno' sì che le cose si iniziano a mettere male...
Malastrana
01-12-06, 11:43
Housing Index (http://bigcharts.marketwatch.com/quickchart/quickchart.asp?symb=HGX&sid=0&o_symb=HGX&freq=1&time=7)
+3.36% al termine della seduta di ieri!
SE il settore immobiliare è all'interno di una bolla che sta per scoppiare, perché i costruttori in borsa salgono da oltre quattro mesi? perché da luglio in poi sono saliti del 24%?
Sono sempre più convinto che su questo fronte il peggio è passato. E la borsa, come sempre, rivolge le spalle al passato e osserva il futuro.
Lucio hai detto di aver letto Douglas.Bene,allora lui ci insegna a guardare in faccia la realtà.
Guardando il grafico di HGX ignorando tutti i discorsi sull'immobiliare,un trader sarebbe chiaramente al ribasso.
C'è stata una piccola ripresa ok,ma forse è normale dopo una forte discesa del 30%.I rialzi potrebbero anche essere dovuti alla risalita delle borse in generale(per il ribasso del petrolio).Ho seguito molti interventi sull'immobiliare,sono intervenuto anche io dicendo di essere pessimista sul settore,pur non essendo un espertissimo come molti che sanno ben argomentare le loro ragioni anche con un concreti esempi matematici.
Seguendo la borsa ho capito(dopo qualche errore nel passato) una cosa.Mi faccio come tutti un'idea di dove potrà andare un settore ma poi per le mie decisioni di investimento cerco di seguire il trend.Con prezzo sotto media mobile di medio lungo periodo sono ribassista.
Onestamente guardando il trend di medio lungo del settore immobiliare(HGX)
il trend è chiaramente ribassista.
Riguardo alle tue convinzioni("il peggio è passato") quelle sono solo ipotesi
che devono essere confermate in modo più chiaro dal grafico.
Potrebbe essere vera la ripresa,così come potremmo essere all'inizio o metà di una discesa.Non lo sappiamo.
Sappiamo solo con certezza che i prezzi delle case negli Usa in Europa ed in
italia sono cresciuti di molto rispetto ai salari.
Sappiamo anche che sono presenti gli stessi sintomi a livello di psicologia di massa presenti in altre speculazioni del passato.
Per capire chi delle due 'fazioni' ha avuto più capacità previsionali basta aspettare qualche anno.Nel frattempo cerchiamo di seguire il trend anche se può andare contro le nostre aspettative.
Meglio guadagnare che cercare di avere ragione ad ogni costo e perdere soldi.
Come da attese, ISM sotto i 50 punti.
Adesso per la Fed diventa impossibile aumentare i tassi. Dovrebbe tagliare.
Ma se lo fa, dove arriverà il dollaro?...
tagliare!!???!!! ma se l'inflazione è ancora alta!!
e addirittura il petrolio è tornato a salire!!!!!
la fed non può fare nessun passo se non pregare!!!!
hanno sbagliato tutto!!!!
Da notare (si vede nella parte superiore del grafico) che l'HGX ha fatto molto meglio dello S&P, per cui non è che è salito solo perché è salita la borsa. E' salito per conto suo, e in più c'è il contributo della borsa.
sara'... dal grafico che hai postato a me sembra il contrario...
dopo lo storno di maggio-giugno c'e' stata una risalita un po' ovunque, non solo in usa... e non credo che la risalita dell'SPX sia dovuta a quella dell'HGX (semmai il contrario), ma alle componenti di altri settori, che hanno beneficiato del ribasso del petrolio e del consueto raid natalizio...
infatti la risalita sull'immobiliare sembra piu' da ricopertura:
l'HGX da aprile a luglio e' sceso da 260 a 200, cioe' -23%
l'SPX dal +4% e' sceso al -2% (quindi circa -6%)
l'HGX da luglio ai primi di dicembre e' passato da 200 a 220, ovvero +10%
l'SPX invece ha preso il 12% (circa) da -2% a +10%
a giustificare tale ricopertura magari ci sono motivi come quelli che ti ho proposto qui:
http://www.finanzaonline.com/forum/showpost.php?p=11851146&postcount=18
rispondendo al tuo post:
http://www.finanzaonline.com/forum/showpost.php?p=11847719&postcount=17
sul titolo RYL (e pure quel grafico fa paura... specie considerati i dividendi...)
buona serata...
juniovalerio
02-12-06, 03:01
tagliare!!???!!! ma se l'inflazione è ancora alta!!
e addirittura il petrolio è tornato a salire!!!!!
la fed non può fare nessun passo se non pregare!!!!
hanno sbagliato tutto!!!!
Chyna torna a giocare e come al solito vuole interpretare la parte del Presidente della FED, che quei c@glioni di americani non capiscono un kezz...
così, per darti qualche spunto interessante...:
RECESSIONE, RALLENTAMENTO E FED
In merito alle aspettative del mercato dei bond su un forte rallentamento dell'economia americana Marc Pado, U.S. market strategist di Cantor Fitzgerald a New York, spiega: "Il rendimento del T-Bond a 10 anni e' oltre 75 punti base (0.75%) al di sotto del tasso dei fed funds". Cio' significa, in sostanza, che per il mercato dei bond e' piu' importante in questo momento che la Federal Reserve abbassi i tassi, invece di combattere l'inflazione. Motivo: per non doversi trovare a fronteggiare una recessione. L'accusa indiretta e' che la Fed ha esagerato coi rialzi dei tassi nel corso del 2005 e 2006. Secondo Bill Gross, che gestice il piu' grosso fondo di bond del mondo, Pimpco, la chance che la Fed, per evitare una recessione dell'economia, sia costretta ad abbassare i tassi alla prossima riunione del FOMC, e' salita oggi dopo i dati ISM al 72%, a giudicare dalla quotazione odierna dei Fed Funds. I taglio dei tassi avverra' nella prima parte del 2007, dice Gross, il quale si aspetta che i Fed Funds si attestino tra il 4.25% e il 4.50% nel 2007. La maggior parte degli economisti prevede comunque uno scenario di soft landing, e non uno scenario recessivo, per l'economia degli Stati Uniti.
TAGLIO DEI TASSI USA IN VISTA?
A giudicare dai futures sui fed funds, e' aumentata fortemente la probabilita' di un taglio dei tassi Usa nel primo trimestre del 2007; l'impennata si e' avuta subito dopo la diffusione del dato ISM manifatturiero. Sul valutario, come detto piu' avanti, il dollaro ha aumentato le perdite, dopo l'ISM (molto piu' debole del previsto). Diventa insomma piu' probabile lo scenario di un'economia americana che si avvia verso la recessione (una conferma viene anche dal Chicago PMI, finito sotto quota 50, il che indica una contrazione dell'attivita' produttiva).
certo Chyna che saresti un Presidente davvero rivoluzionario, per come tieni da conto "tutto" lo scenario Finanziario/Economico...
che faccio, ti sponsorizzo di nuovo...? ;)
CHYNA for FED PRESIDENT
sai che ti vogliamo bene
ed un giorno te lo faremo fare il Presidente della FED
un giorno...
pantriplum
02-12-06, 03:24
Mi piace il concetto della media mobile non inclinata come centro di gravita dei prezzi.Gli immobili sono cari,quando la gente non riesce piu' a comprare.
prima o poi tutti i nodi vengono al pettine e allora sono dolori. : :'( :'(
cuccureddu
06-12-06, 09:20
Buongiorno e grazie a tutti quelli che hanno scritto su questo 3ad garbato ed interessante ( ce ne fossero!!!).
Mi pare di aver colto che si dà per scontato che l'inflazione ( o il timore della stessa) sia sotto controllo e che l'unica leva a disposizione delle banche centrali per domarla cioè il rialzo dei tassi di riferimento abbia concluso il suo ciclo di rialzi.
Non ne sono convinto.Molti sono i motori dell'inflazione:
1- I prezzi degli immobili che sono saliti non al traino della stessa ma superandola di gran lunga ( nonostante la correzione recente....e se è finita peggio ancora) e sono e restano dunque un motore attivo
2- La massa monetaria in crescita nonostante il rialzo dei tassi.
Alle aste settimanali della BCE facevano a pugni al 2%, al 2,75%, fanno a pugni al 3,25% e nulla mi fa pensare che da quest'altra settimana non li faranno anche al 3,5%.
Quanto al dollaro diamo un'occhiata alla sua quotazione e vediamo se è veramente il caso di stamparne degli altri.
3- La svalutazione del'USD per colmare il deficit commerciale e spingere le esporatzioni ( questo giochetto l'abbiamo praticamente inventato noi con la liretta e quante volte ci ha salvato il c...).
E' un motore di inflazione molto potente quando funziona; in questo caso poi non vedo come possa funzionare visto che non e' certo in Europa che Wall Mart fa rifornimento . Epperò le commodities prezzate in usd hanno reagito subito al rialzo alla perdita di valore dell'usd.
4. Le materie prime ( agricole, metalli di base, petrolio) nonostante la recente correzione in questi anni hanno sempre spinto più dell'inflazione. Anche loro non al traino dunque ma davanti alla carretta a tirare.
Tutte queste forze sono all'opera da anni e non da mesi ma l'inflazione non è mai decollata; devono esserci delle forze che tirano dalla parte opposta, quali?
1- il " prezzo cinese" si aggira fra di noi, e non possiamo più farne a meno. Un apprezzamento della valuta cinese per esempio si rifletterebbe immediaamente sulla nostra inflazione.
2- In America, e anche qui, il calo in termini reali del costo del lavoro
3- Lo spostamento avanti nel tempodel pagamento dei consumi attuali anche immobiliari ( leggi debiti)
Per concludere, mentre i fattori attivi non sono stati disinnescati ( o solo in parte) ed i freni sono parecchio caldi
temo che l'onda dell'inflazione che in questi anni è stata al largo stia per sentire la costa ed alzarsi......peccato che sulla spiaggia ci siano delle bellissime conchiglie.....
Una volta c’era il detto; due cuori una capanna.
Ora c’è il detto; meglio un tetto sopra la testa.
E così nonostante le difficoltà le costruzioni di lusso volano al di là dell’oceano….saranno mica d’oro? :eek:
cuccureddu
06-12-06, 17:32
buonasera, non che sia una novità ma ogni volta che vedo le cifre mi scappa da ridere:
(Teleborsa) - Roma, 6 dic - Il surplus commerciale della Cina è sceso legger,mente a novembre attestandosi a 23,37 mld di dollari, rispetto al record segnato in ottobre di 23,83 mld usd. Quello di ottobre rappresentava il quinto record mensile dell'anno :eek: . Per i primi undici mesi dlel'anno il surplus aggregato segna un attivo di 157 mld di dollari, ocn un incremento di 66 mld rispetto all'anno precedente.
A novembre le esportazioni sono cresciute del 27,5% a 875 mld usd, :eek: mentre le importazioni sono aumetate del 20,5% a 718 mld usd. Le esportazioni mantengono dunque un trend ampiamente positivo, dopo che l'ecopnomia mondiale ha mantenuto tassi di cresicta stabili e per effetto della maggiore competitività dei prodotti cinesi.
http://letterafinanziaria.repubblica.it/index.jsp?s=primo_piano&l=dettaglio&id=104902
L'antiportafoglio
Qualche idea per perdere soldi nel 2007. di Alessandro Fugnoli, (Abaxbank)
Da il Rosso e il Nero, settimanale di strategia
di Alessandro Fugnoli, strategist Abaxbank
MILANO - L’asset allocation dell’antiportafoglio 2007 sovrappesa vistosamente l’immobiliare residenziale negli Stati Uniti, in Australia e in Nuova Zelanda. L’obiettivo è di ottenere il duplice effetto negativo di perdere sia in valuta locale sia sul cambio contro euro.
In valuta locale non bisogna porsi obiettivi fuori misura. Bill Gross continua a predicare un bear market pluriennale dell’immobiliare, sulla scia del bear market azionario del 2000-2002, e su questo basa l’idea che i bond decennali americani avranno il 2 davanti alla virgola entro fine decennio. E’ un’ipotesi troppo ambiziosa. La Fed punta a raffreddare i prezzi delle case nel modo più dolce possibile e già arrestarne la crescita sta rivelandosi un obiettivo impegnativo. Nelle aree surriscaldate, tuttavia, ci si può porre un target di perdita del 10-15% da qui a due anni. San Francisco e Manhattan stanno già scendendo, ma rimane ancora strada da percorrere.
certo ci sono anche altri modi per buttare soldi - e l'articolo prosegue elencandoli -, ma questo incipit e' significativo, non vi pare??
:cool: :bye: :cool: :bye: :cool:
Usa: Casa Bianca, mercato immobiliare dovrebbe stabilizzarsi
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Washington, 20 dic - Il mercato
immobiliare americano dovrebbe stabilizzarsi dopo il forte
ribasso degli ultimi dodici mesi e dopo la corsa speculativa
al rialzo del triennio precedente. Ne e' convinto il
presidente del gruppo di consiglieri economici della Casa
Bianca, Edward Lazear. "Non prevediamo un declino prolungato
del mercato immobiliare residenziale - ha detto ieri nel
corso di una conferenza stampa". Proprio ieri il dato di
novembre sui nuovi cantieri aperti (+6,7% rispetto al mese
precedente) ha ridato speranza agli operatori del settore
anche se ha deluso il dato sulle nuove licenze, calate del
3% su base mensile. Proprio il dato sulle nuove licenze
edilizie e' considerato un valido barometro per l'andamento
futuro del comparto. Commentando il netto calo del valore
degli immobili nel corso del 2006, Lazear ha spiegato che
"vedere i prezzi diminuire del 14% in un solo anno non e' una
cosa che ci puo' far piacere. Questo reca danno a tutti
coloro che finalmente riescono a diventare proprietari di
casa. Quello che noi vogliamo ora e' un valore piu' durevole
nel tempo e piu' coerente con i tassi di apprezzamento che
abbiamo constatato in passato".
e se lo dice lui, buona camicia a tutti...
e se il tono e' cosi' commiserevole:
"...vedere i prezzi diminuire del 14% ... danno a tutti coloro che finalmente..."
la traduzione e' immediata:
"il cerino e' passato, amen"
:cool: :bye: :cool: :bye: :cool:
Ancora una "sorpresa", le vendite delle case esistenti sono salite "inaspettatamente"
sorpresa? inaspettatamente?
c'e' un motivo... e pure rilevante:
http://biz.yahoo.com/ap/061228/economy.html?.v=16
Nov. Home Sales Inch Up, but Prices Fall
Thursday December 28, 10:34 am ET
By Martin Crutsinger, AP Economics Writer
Home Sales Edge Up in November but Prices Fall
WASHINGTON (AP) -- Sales of existing homes managed to eke out a small increase in November but the price of homes sold fell for a record fourth consecutive month, a real estate trade group reported Thursday.
The National Association of Realtors reported that sales of previously owned homes rose 0.6 percent in November to a seasonally adjusted annual rate of 6.28 million units. That followed a 0.5 percent sales increase in October and marked the first back-to-back sales gains since the spring of 2005.
The slight increases in sales were not enough to halt a slide in home prices. The median price for an existing home sold in November dropped to $218,000, down 3.1 percent from the price a year ago. It was the first time on record that sales prices compared to a year ago have fallen for four straight months.
In other economic news, the Conference Board reported that consumer confidence posted a solid gain in December, rising to 109.0 compared to a November reading of 105.3.
A third report showed that the number of Americans filing new claims for unemployment benefits edged up to 317,000, an increase of 1,000 from the previous week, a smaller gain than economists had expected.
The report on existing home sales offered further hope that the serious slump in housing that has occurred this year may be bottoming out.
It followed a report Wednesday that showed that new home sales rose 3.4 percent in November, the third gain in the past four months.
David Lereah, chief economist for the Realtors, said he believed that September's sales activity may represent the low point for sales this cycle but he cautioned that home prices would probably continue declining for a few more months.
By region of the country, sales were down 1.6 percent in the South and they were unchanged in the Midwest. However, the Northeast posted a strong 6 percent sales gain and the West saw sales rise by 0.8 percent.
The housing industry has been in a severe slump this year after posting five consecutive years of record sales of both new and existing homes.
Lereah said he believed sales of existing homes would fall by 9 percent this year and post a smaller drop of 1 percent in 2007 as the markets undergo a correction following what many economists believe was a real estate speculative bubble.
"We've entered a more sustainable period of home sales now and we expect greater support for prices over time as inventory levels are eventually drawn down," Lereah said.
He predicted price declines would continue in December and probably for the early part of 2007. He said these were necessary adjustments that were luring buyers back into the market.
Even though the economy has slowed significantly this year under the weight of a slumping housing market and weaker consumer spending, employers have been reluctant to lay off workers.
The nation's unemployment rate stood at 4.5 percent in November, up only slightly from a five-year low of 4.4 percent in October as employers added 132,000 workers to their payrolls.
The overall economy slowed to a growth rate of just 2 percent in the July-September quarter and many analysts believe activity will remain sluggish in the final three months of the year. The slowdown was led by weakness in housing, which had been one of the economy's standout performers.
per il futuro... staremo a vedere!!!
Intendi riferirti al calo dei prezzi?
...
E comunque un calo dei prezzi, anno su anno, del 3.1%, non mi sembra un dramma dopo un rialzo del 100% negli ultimi 7-8 anni.
...
mah, -3% Y/Y, considerato che la prima meta' dell'anno era ancora in positivo (i cali ci sono stati negli ultimi 4 mesi) vuol dire che M/M e' molto di piu': considera che il mese scorso, che M/M era -10%, Y/Y era -2 o qualcosa del genere.
NB: il bello (!) con l'immobiliare e' proprio questo: non ci sono mai quotazioni 'ufficiali' (come per i titoli quotati), e' sempre tutto basato sui 'rumors' sui 'sondaggi' sui 'dati di parte'. Una vera manna per le bolle piu' truffaldine...
Il dramma, caro Lucio, si svelera' poi, quando ci si rendera' conto che +100% e -100% NON SONO LA STESSA COSA...
Infatti, per 'annullare' un rialzo del 100%, non serve un ribasso del 100% (annullerebbe tutto!), basta un piu' modesto -50%...
piccolo esempio:
nel 2006 ho 100 lire
le investo guadagnando il 20%
nel 2007 ho 120 lire
le investo perdendo il 20%
nel 2008 ho 96 lire
--> dal 2006 al 2008 ho perso il 4%
e piu' la percentuale sale piu' l'effetto e' massivo:
nel 2006 ho 100 lire
le investo guadagnando il 40%
nel 2007 ho 140 lire
le investo perdendo il 40%
nel 2008 ho 84 lire
--> dal 2006 al 2008 ho perso il 16%
buon divertimento, buon investimento
:cool:
Un punto di vista approfondito...
Some of the recent Housing data has been "encouraging:"
Da Il Sole 24 Ore:
E' il decano dei chief economist delle banche d'affari del mondo. Per alcuni anche il più famoso e potente: è Steven Roach di Morgan Stanley detto il gufo poiché per primo annunciò nel 2000 il rischio di una recessione americana prima dello scoppio della bolla di internet.
Profezia puntualmente avveratasi nell'indifferenza generale di chi non vedeva o voleva vedere che la festa, come tutte le feste, stava finendo.
Nell'intervista rilasciata a Il Sole 24 Ore lancia l'allarme sul dollaro debole trascinato al ribasso dal deficit commerciale americano mentre spiega che la corsa dell'economia a stelle e strisce non finirà con un atterraggio morbido ma rallenterà trasformandosi in una 'growth recession', un neologismo che sta a significare una crescita molto inferiore alla media, una contrazione che farà del male all'occupazione, ma anche a messicani, canadesi e asiatici, abituati ad esportare negli States.
ovviamente i debiti delle famiglie e il calo delle quotazioni immobiliari non c'entrano nulla...
Un punto di vista approfondito...
Some of the recent Housing data has been "encouraging:"
certo certo, si si, come no
30/12/2006 - IL SOLE 24 ORE
Valori in frenata, fioccano le disdette ai costruttori
Elysa Fazzino
Lascia i soldi e scappa: l'acquirente pentito è una figura sempre più diffusa nel mercato Usa delle abitazioni. Cancellare un contratto può costare caro, abbandonare la caparra significa spesso perdere migliaia di dollari, eppure il fuggi-fuggi è in aumento. Con i prezzi immobiliari in frenata - il prezzo medio delle case è sceso a novembre a 218mila dollari contro i 219mila dollari di ottobre e i 225mila del novembre 2005 - i grandi costruttori immobiliari registrano tassi di cancellazione dei contratti d'acquisto di case nuove intorno al 40%, il doppio dell'anno scorso. Tendenze analoghe sono state riscontrate anche per le vecchie abitazioni.
Tra quelli che si tirano indietro, ci sono acquirenti che hanno firmato il contratto nel l'estate del 2005, quando i prezzi erano al massimo, e sono allibiti perché vedono proprietà identiche messe in vendita con sconti del 10-15 per cento. Rinunciano all'acquisto gli speculatori rimasti a corto di fondi perché non riescono a "scaricare" altri investimenti. E sono costrette a cambiare idea le persone che non riescono a vendere la vecchia casa e quindi non hanno i mezzi per comprarne una nuova.
Rompere un contratto è oneroso - l'anticipo oscilla in genere tra l'1% e il 5% del prezzo di acquisto e arriva facilmente a 30mila dollari - ma molti preferiscono disimpegnarsi da un investimento che rischia di deprezzarsi.
Le conseguenze legali della cancellazione tuttavia variano negli Usa da Stato a Stato e in funzione della formulazione del contratto. Solitamente, il compratore che fa marcia indietro deve sacrificare il deposito "di buona fede" versato al momento dell'accettazione del contratto. Ma ci sono margini di manovra che possono permettere all'acquirente di non subire penalizzazioni: può farla franca, per esempio, se non riesce a ottenere il finanziamento, se l'ispezione della casa scopre difetti cui il venditore non intende mettere riparo, o se il venditore non rivela alcune informazioni. Talvolta però la vicenda finisce in tribunale: una corte può imporre al compratore che spezza un contratto di pagare al venditore le spese più i danni.
Per invogliare all'acquisto, i costruttori fanno a gara nell'offrire incentivi. Abbassano i prezzi della case, coprono i costi di chiusura, includono migliorie gratuite, concedono il buy-down degli interessi sul mutuo - chi vende paga una parte degli interessi dovuti nei primi anni da chi compra - regalano perfino un'automobile o un viaggio vacanza. La maggior parte delle offerte serve ad attirare nuovi clienti, ma per evitare cancellazioni le agevolazioni vengono spesso applicate anche a chi ha già firmato un contratto ma non ha ancora chiuso la transazione.
Le cancellazioni sono a livelli record per le nuove abitazioni. Il principale costruttore di case degli Stati Uniti, la D.R. Horton, del Texas, ha registrato nel trimestre chiuso in settembre un tasso di annullamento del 40%, contro il 29% del trimestre precedente.
La Meritage Homes, del l'Arizona, registra nello stesso trimestre un tasso del 37%, rispetto al 21% dell'anno prima. La Standard Pacific lamenta la cancellazione del 50% dei contratti nel terzo trimestre dell'anno contro il 18% dello stesso periodo dell'anno scorso; in ottobre e in novembre è andata un po' meglio e i contratti annullati sono scesi intorno al 40 per cento.
06/01/2007
IL SOLE 24 ORE
Immobili Usa, crisi alle porte
Fabrizio Galimberti
Volta a volta gli analisti della congiuntura trovano, nella messe dei dati statistici, il “dato preferito”, quello da seguire con più attenzione perché da lì dipende il destino del mondo. Ai tempi del monetarismo statunitense, negli anni 80, la statistica di moda era quella della massa monetaria. Un dato ad alta frequenza, che dava brividi ogni settimana. Negli ultimi anni l'attenzione si è spostata sull'eroismo del consumatore Usa, che continuava a sostenere l'economia mondiale con i suoi acquisti microeconomicamente voluti (il cliente ha sempre ragione) e macroeconomicamente dissennati (con la propensione al risparmio che cala sotto lo zero). Poi, con la crisi del dollaro, il dato del giorno, o per meglio dire del mese, è quello sugli acquisti netti di titoli Usa a lungo termine da parte dei non-residenti: questi flussi erano supposti rivelare lo stato della fiducia verso il biglietto verde.
Da qualche mese l'attenzione si è spostata ancora. La chiave degli equilibri viene vista nella crisi del mercato immobiliare statunitense. Da qui si potrebbe irradiare debolezza nei consumi delle famiglie e da questa debolezza potrebbero partire le prime crepe della recessione Usa. La tabella pubblicata in alto [non c'e' neanche sul sito...] mostra gli ultimi dati su prezzi e vendite di case. La discesa è cominciata, ed è normale che i prezzi tengano più delle vendite. Proprietari e costruttori si rassegnano ad abbassare i prezzi solo quando vedono la crisi nel bianco degli occhi. E i prezzi non sono finora in rotta: gli indici che tengono conto della qualità delle case (Census cq) non hanno rallentato come gli altri. Inoltre, anche se l'edilizia residenziale è chiaramente in crisi, il settore delle costruzioni beneficia di una notevole vivacità sia nel settore privato non residenziale che in quello delle opere pubbliche. E i tassi dei mutui continuano a bassi livelli. Tuttavia, il pericolo esiste: nel passato i consumatori Usa avevano attinto all'accresciuto valore delle case, ora questo pozzo di San Patrizio sta per esaurirsi.
http://www.casa24.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=856825&chId=47&artType=Articolo&back=0
commenti?
Mi dispiace davvero, ma sono troppo impegnato con il lavoro. Ne avrò per un paio di settimane...
Ho messo da parte un po' di letture, fra cui questo articolo apparso una settimana fa su Bloomberg. Magari se a qualcuno può interessare...
questa invece e' fresca fresca:
(ANSA) - ROMA, 17 gen - Brookfield Asset Management, il gruppo proprietario del World Financial Center di New York, acquisterà per 1,35 miliardi di dollari Mills, società proprietaria di 38 centri commerciali negli Usa la cui capitalizzazione si è dimezzata negli ultimi 12 mesi.
....
http://it.biz.yahoo.com/17012007/2/immobili-usa-brookfield-acquista-mills-per-1-35.html
saluti
questa invece e' fresca fresca:
...
come quest'altra...
(ANSA) - ROMA, 17 gen - Segnano un calo le richieste di finanziamento ipotecario negli Usa, con l' indice generale in flessione dello 0,6% la scorsa settimana dopo la forte crescita registrata nella settimana precedente.
L'indice delle domande di mutuo destinate all'effettivo acquisto di una casa è risultato in ribasso del 7%, risentendo del rialzo del tasso medio su un mutuo trentennale al 6,19% dal 6,13% precedente.
In crescita, invece, le richieste di rifinanziamento con cui gli americani alimentano la propria liquidità: l'indice è salito la scorsa settimana del 6,3%.(ANSA).
http://it.biz.yahoo.com/17012007/2/usa-indice-mutui-casa-0-6-rifinanziamenti-6-3.html
Lucio,
ho letto anche io la notizia di cui parli.
Ti invito pero' a leggere tutto la'rticolo e a guardare questo grafico, ricavato dai valori delle housing starts dell'ultimo anno...
ci vugliamo proprio far convincere che la ripresa di Dicembre sia l'inizio di un nuovo trend di crescita del mercato immobiliare ?
Io credo proprio di no...
fateci un giretto:
http://www.foreclosure.com/
ultimi dati:
Last update: 01/31/07 7:38 AM
Foreclosures: 143.996
Preforeclosures: 204.197
Bankruptcies: 423.495
FSBOs: 22.251
Tax Liens: 606.593
LIVE AUCTIONS: 15
Total Listings: 1.400.547
trovato qui:
http://www.evulon.net/news.php?item.1753
Foreclosure.com, un sito che segue l’andamento degli espropri immobiliari, riferiva il 17 gennaio che salgono a 1,1 milioni i proprietari che nel corso del 2006 hanno subito una procedura di sfratto. Dicembre è stato il quinto mese consecutivo in cui gli sfratti sono stati più di 100 mila al mese. Analisti bancari hanno cercato di spiegare che la bolla immobiliare è stata fatta sgonfiare dolcemente senza provocare danni — secondo le teorie diffuse dall’ex presidente della Federal Reserve Alan Greenspan negli ultimi tre mesi — ma si tratta evidentemente di una sciocchezza. La realtà è meglio riflessa in alcuni sviluppi recenti: DataQuick Information Systems riferiva il 15 gennaio che per la vasta regione della baia di
San Francisco, in California, le vendite hanno raggiunto il minimo decennale e che dicembre è stato il 21mo mese consecutivo in cui si registra una diminuzione anno/anno delle vendite.
BlackEnterprese.com riferiva che per la zona di Minneapolis in California “le vendite sono diminuite del 16% nel 2006, mentre l’invenduto — e gli espropri — hanno raggiunto un record locale”.
La principale impresa di costruzioni abitative USA, la D.R. Horton, riferiva il 9 gennaio che nell'ultimo trimestre 2006 gli ordini sono scesi a 8.771, con una perdita del 23% rispetto allo stesso trimestre dell’anno precedente. A sua volta la Horton è stata costretta a cancellare il 33% degli ordini. La Meritage Homes Corp, un'altra grande impresa, ha perso il 42% delle vendite nette e le disdette sono salite al 48% nello stesso trimestre rispetto all’anno precedente.
Altre grandi imprese, come Lennar Corp., calcolano un calo del 20% delle case costruite nel 2007 rispetto al 2006. Terza nel settore, la Lennar ha riferito che per la prima volta in dieci anni ha chiuso l’ultimo trimestre in passivo a motivo della svalutazione delle aree fabbricabili.
Si tratta di stress che potrebbero far saltare in aria la bolla da 17000 miliardi, travolgendo il settore bancario che si regge in gran parte sulla bolla del mercato ipotecario.
Manno', è chiaro che nessuno può dire con certezza che il minimo è alle spalle.
Per la verità c'è qualche indizio (se hai la bontà di sfogliare le pagine di questo thread ho mostrato uno studio che spiega perché quando le HS calano a -35% in nove mesi c'è un minimo assoluto e relativo), ma insomma, non si può dire che il RE sia definitivamente fuori dalle secche. Non ancora...
Però ammetterai che due mesi fa il quadro è sensibilmente peggiore. Per quello che si sentiva in giro, avrebbe dovuto crollare; ed invece è migliorato.
Insomma, avevamo un malato grave, ora abbiamo un malaticcio che è uscito dal coma; è ancora al letto, ma si è fiduciosi che si alzi. Può sempre beccarsi una ricaduta, se non sta' attento, ma vogliamo celebrare il fatto che le cure hanno avuto effetto?
Da una cosa all'altra: che ne pensi degli initial claims? mi sembra che denotino poche tensioni sul mercato del lavoro... (ecco perché il consumatore... consuma: perché mantiene il posto di lavoro. Non è vero che non consuma perché la sua casa vale di meno...)
il minimo è alle spalle???? IL MASSIMO è ALLE SPALLE!!!!!!!!!!!!
Hai già letto tutte le dieci pagine del thread?!?!... :eek:
occhio che io faccio riferimento al minimo dell'ATTIVITA' immobiliare, non dei PREZZI, che sono destinati a scendere almeno per un altro anno, se non di più.
quanta saggezza...
cmq i mortagage lender falliti o cessati sono arrivati a 41.
http://www.ml-implode.com/
Latest count of major US mortgage lenders that have croaked since late 2006:
41
lenders have now gone kaput
Hai già letto tutte le dieci pagine del thread?!?!... :eek:
occhio che io faccio riferimento al minimo dell'ATTIVITA' immobiliare, non dei PREZZI, che sono destinati a scendere almeno per un altro anno, se non di più.
secondo me questo fenomeno è solo all'inizio....ne vedremo delle belle, anche in europa, ci sarebbe da vendere qualsiasi immobile di proprietà, ORA, e andare ad abitare in affitto OK!
Siamo d'accordo, i prezzi sono destinati a calare ancora... anche se non credo che possano crollare. Ma il punto è un altro:
occorre distinguere della faccenda il problema dei prezzi, che incidono sulle finanze di ognuno, da quello dell'attività edile. E' provato che l'economia è molto (più) correlata all'attività edile che non all'andamento dei prezzi del real estate.
Aspetto con interesse il dato di domani sulle housing starts.
Quanto ai prezzi, possono rallentare, ma difficilmente, in termini generali, possono calare in termini di confronto anno su anno. Possono calare da un trimestre all'anno, possono calare rispetto ad un anno prima in determinate aree geografiche, ma è molto difficile che calino in dodici mesi in tutto il paese (USA, in questo caso).
In occasione dell'ultima crisi del settore immobiliare in USA, negli anni '70, il tasso di crescita generale dei prezzi si azzerò in un trimestre rispetto all'anno precedente, ma non è mai andato in negativo. D'accordo che l'inflazione nel frattempo galoppava, ma anche in occasione della peggiore crisi di cui si disponga di dati statistici oggettivi, non c'è stato crollo dei prezzi.
a metà degli anni 80' potevi acquistare casa negli states, complice anche la svalutazione del dollaro, per quattro lire, nessuno voleva comprare, nella grande mela occasioni da saldo, l'hai dimenticato? questa volta sarà molto peggio, per come sono indebitate le famiglie americane, appena la crisi vera inizierà ci sarà un effetto domino, tantissimi che non potranno pagare i mutui, case messe all'asta, crollo del mercato, banche fallite, dollaro in picchiata, inflazione in ascesa, fuga di capitali esteri dal dollaro, e magari voglia di riprendersi grazie all'economia di "guerra", caos geopolitici nelle aree di produzione del petrolio in medioriente e america latina.............vuoi che continui?
In occasione dell'ultima crisi del settore immobiliare in USA, negli anni '70, il tasso di crescita generale dei prezzi si azzerò in un trimestre rispetto all'anno precedente, ma non è mai andato in negativo. D'accordo che l'inflazione nel frattempo galoppava, ma anche in occasione della peggiore crisi di cui si disponga di dati statistici oggettivi, non c'è stato crollo dei prezzi.
IMHO, i prezzi sono relativi al potere d'acquisto, il cui andamento e' correlato all'inflazione...
se la casa X dopo 3 anni di inflazione al 15% valeva sempre 100, e' peggio che se si fosse deprezzata del 50% a inflazione zero...
esempio: ti vendo la casa nel 1970 a 200k$, investo i soldi in fed funds (se non danno almeno il 15% a che servono?) e dopo tre anni ricompro la casa a 200k$, tenendomi in tasca 90k$
nel frattempo, se nel 1970 con 10k$ ci compravi una macchina, dopo tre anni ci compri uno scooter
chi ci ha guadagnato e chi ci ha perso???
PS: conti 'rustici', ovviamente...
... ci sarebbe da vendere qualsiasi immobile di proprietà, ORA, e andare ad abitare in affitto OK!
beh, come idea non è malvagia se si vuol spendere un intero stipendio a fondo perduto ogni mese :bye:
Cito da Borsa e Finanza di sabato:
A proposito dei mutui subprime, secondo Yardeni "le famiglie sotto la spada di Damocle dei pignoramenti sono fra uno e due milioni. Una cifra allarmante, ma non troppo, se si considera che le famiglie sono 114 milioni. E' vero che il numero degli espropri ha toccato un record (a me non risulta, NdR), ma è solo l'1.19% dei mutui esistenti".
Come ho scritto in un altro thread, ho la sensazione che si sia gonfiato un po' troppo questo argomento. L'impatto relativo è tutt'altro che consistente. I mutui "prime", che sono in maggioranza, godono di ottima salute.
il punto non e' strettamente la quantita' di soldi "bruciati" con i fallimenti...
e' il contagio finanziario il problema, specie con la moderna finanza globalizzata...
certo, il rapporto "bruciati" / "sani" e' bassissimo, ma influisce comunque sul 'sentiment' finanziario...
non credi che, visti i rischi, le banche possano decidere una stretta finanziaria: per ora puntiamo a rientrare e a consolidare i crediti in essere, poi si vedra'...
e questo che impatto avra' sul mercato immobiliare?
togliera' i mezzi allo "zoccolo duro" degli acquirenti "entry-level", quelli che consentono le "vendite a castello", non credi ?
No, no, mi hai convinto appieno!!! :D
haha, lo supponevo......comunque, scherzi a parte, penso che ci sia poco da star tranquilli, i problemi non si risolvono scopando la spazzatura sotto il tappeto e prima o poi i nodi vengono sempre al pettine. il debito USA prima o poi verrà al pettine, nonostante tutti gli artifici della federal reserve...ed allora saranno "membri di segugio" per molti, e non solo negli states :rolleyes:
beh, come idea non è malvagia se si vuol spendere un intero stipendio a fondo perduto ogni mese :bye:
quando dopo lo scoppio della bolla ricomprerai a metà prezzo ti rifarai abbondantemente delle spese di affitto e anche di quelle notarili
juniovalerio
19-03-07, 19:59
haha, lo supponevo......comunque, scherzi a parte, penso che ci sia poco da star tranquilli, i problemi non si risolvono scopando la spazzatura sotto il tappeto e prima o poi i nodi vengono sempre al pettine. il debito USA prima o poi verrà al pettine, nonostante tutti gli artifici della federal reserve...ed allora saranno "membri di segugio" per molti, e non solo negli states :rolleyes:
ma forse non è chiaro che gli USA lo stanno affrontando...
stanno semplicemente cercando di portar giù i valori immobiliari, come mai era stato fatto prima...
certo che fare un gioco del genere è pericoloso, ma loro ci provano e non crediate che non abbiano un minimo di controllo di quel che sta accadendo...
la bolla vera, per l'appunto, è quella dell'immobiliare, non quella delle borse...
solo che per far scendere l'immobiliare, le banche devono andare in sofferenza rispetto le insolvenze sui mutui... con tutto quel che ne consegue per i titoli di riferimento al mondo bancario e finanziario...
ma le banche possono sopperire tranquillamente, solo che si ritroveranno appena meno ricche, non appena più povere...
comunque...
notizie calde calde...
19:45 INDICE FIDUCIA COSTRUTTORI
I costruttori americani sono apparsi meno ottimisti sul comparto nell’ultimo mese. Il rapporto stilato dalla National Association of Home Builders ha mostrato un calo dell’indice a quota 36 dai 39 punti di febbraio. Si tratta del primo calo da settembre. Solo un terzo dei costruttori resta ottimista sul settore. Resta elevata incertezza sulle conseguenze della crisi dei mutui ipotecari che potrebbero inficiare significativamente sulle vendite e sui nuovi investimenti.
20:31 FED FUNDS E TAGLIO TASSI
Gli investitori istituzionali si aspettano un taglio dei tassi di 25 punti base al meeting di settembre della Federal Reserve e un altro taglio dello stesso tipo prima della fine dell'anno, secondo il prezzo dei futures sui fed funds.
una stretta finanziaria?!?!?!
sarebbe un errore molto stupido...
impossibile che le banche si taglino il pene per fare dispetto alle mogli... senza contare che il mercato (il future sui fed funds) prezza una considerevole probabilità di un TAGLIO dei tassi in occasione della riunione della Fed di giugno, o al più tardi di agosto.
Lo statemente del FOMC di dopodomani dovrebbe far registrare un cambiamento di bias, da questo punto di vista.
Le banche di credito ordinario sono poco interessati dalla questione dei mutui subprime.
E per come la vedo io, possono fare ottimi affari - come sempre - comprando i bad loans dalle finanziarie per una cifra simbolica. Si fanno ottimi affari quando le compagnie (anche finanziarie) ricorrono al Chapter 11.
il fatto è che anche le banche e se le cose si mettono male faranno a gara per recuperare i crediti, e poichè nessuno vorrà rimanere col cerino acceso in mano ci sarà un effetto domino che non risparmierà nessuno
juniovalerio
19-03-07, 20:07
il fatto è che anche le banche e se le cose si mettono male faranno a gara per recuperare i crediti, e poichè nessuno vorrà rimanere col cerino acceso in mano ci sarà un effetto domino che non risparmierà nessuno
in cambio del cerino acceso, possibile che la FED faccia qualche regalo...
una stretta finanziaria?!?!?!
sarebbe un errore molto stupido...
impossibile che le banche si taglino il pene per fare dispetto alle mogli... senza contare che il mercato (il future sui fed funds) prezza una considerevole probabilità di un TAGLIO dei tassi in occasione della riunione della Fed di giugno, o al più tardi di agosto.
Lo statemente del FOMC di dopodomani dovrebbe far registrare un cambiamento di bias, da questo punto di vista.
Le banche di credito ordinario sono poco interessati dalla questione dei mutui subprime.
E per come la vedo io, possono fare ottimi affari - come sempre - comprando i bad loans dalle finanziarie per una cifra simbolica. Si fanno ottimi affari quando le compagnie (anche finanziarie) ricorrono al Chapter 11.
molto stupido sarebbe tagliare i tassi sul dollaro, ora che:
- il debito pubblico americano e' bestiale (per la guerra e i tagli alle tasse)
- la bilancia dei pagamenti con l'estero sta pure peggio (per le importazioni dalla cina e dall'opec)
- arabi, cinesi e altri stanno riconvertendo le riserve in dollari verso euro e yen (diversificazione)
- alcuni grossi esportatori di petrolio (russia, venezuela, iran) caldeggiano l'idea di quotare il petrolio (anche) in euro
sarebbe la fine del dollaro, nonche' del perverso meccanismo per cui i cinesi, comprando bond usa, finanziano il debito degli americani che comprano le loro merci...
l'inizio del caos...
meglio che finiscano nella ..... quelli che hanno comprato sopra le loro possibilita', che le banche smollino il cerino delle "mortgage backed securities" ai fondi pensione (cerca l'articolo su come il possesso delle azioni di New Century ha influito sui conti del fondo pensione degli insegnanti dello stato di NY)... eccetera eccetera eccetera
come con il crack di enron e le altre "bad apples"... il cerino e' finito in mano ad altri, le banche si sono defilate, incassando le loro commissioni e smollando il rischio agli investitori dell'ultim'ora (il parco buoi)
amen.
ma forse non è chiaro che gli USA lo stanno affrontando...
stanno semplicemente cercando di portar giù i valori immobiliari, come mai era stato fatto prima...
certo che fare un gioco del genere è pericoloso, ma loro ci provano e non crediate che non abbiano un minimo di controllo di quel che sta accadendo...
la bolla vera, per l'appunto, è quella dell'immobiliare, non quella delle borse...
solo che per far scendere l'immobiliare, le banche devono andare in sofferenza rispetto le insolvenze sui mutui... con tutto quel che ne consegue per i titoli di riferimento al mondo bancario e finanziario...
ma le banche possono sopperire tranquillamente, solo che si ritroveranno appena meno ricche, non appena più povere...
comunque...
notizie calde calde...
19:45 INDICE FIDUCIA COSTRUTTORI
I costruttori americani sono apparsi meno ottimisti sul comparto nell’ultimo mese. Il rapporto stilato dalla National Association of Home Builders ha mostrato un calo dell’indice a quota 36 dai 39 punti di febbraio. Si tratta del primo calo da settembre. Solo un terzo dei costruttori resta ottimista sul settore. Resta elevata incertezza sulle conseguenze della crisi dei mutui ipotecari che potrebbero inficiare significativamente sulle vendite e sui nuovi investimenti.
20:31 FED FUNDS E TAGLIO TASSI
Gli investitori istituzionali si aspettano un taglio dei tassi di 25 punti base al meeting di settembre della Federal Reserve e un altro taglio dello stesso tipo prima della fine dell'anno, secondo il prezzo dei futures sui fed funds.
e tutti quelli che investono nei mercati finanziari prendendo a prestito il denaro sulla garanzia del proprio patrimonio immobiliare, cosa faranno quando verrà loro chiesto di rientrare per la metà del fido concesso? e tutti quelli che saranno più poveri, visto che i loro immobili varranno di meno che faranno quando non riusciranno a venderli? che gli rimarrà da vendere?
mickninja33
19-03-07, 20:09
SCUSATE Se posso...
premetto che sono geometra da 10 anni e seguo l'edilizia da 6 anni..preventivi contabilità esecuzione lavori..ecc...ecc..
Insomma a un impresario edile una palazzina da 10 appartamenti costa e dico costa dalla "a" alla "z" compresi oneri e terreno..medie - alte finiture...chiavi in mano...1.700.000 euro...
in una zona diciamo con un prezzo al mq di €. 2000,00 - 2500,00
Ecco considerate che questo esempio è veritiero qui a Brescia e 10 appartamenti sono venduti a €/media 350.000...quindi utile netto in 10 mesi (tempo di realizzare l'opera) :
3.500.00 - 1.700.000 = €. 1.800.000,00 netto
insomma se loro inizassero a far lievitare i prezzi....invece no...aumentano e si lamentano dei guadagni...
cmq era solo un dato di fatto su cui ragionare.
SCUSATE Se posso...
premetto che sono geometra da 10 anni e seguo l'edilizia da 6 anni..preventivi contabilità esecuzione lavori..ecc...ecc..
Insomma a un impresario edile una palazzina da 10 appartamenti costa e dico costa dalla "a" alla "z" compresi oneri e terreno..medie - alte finiture...chiavi in mano...1.700.000 euro...
in una zona diciamo con un prezzo al mq di €. 2000,00 - 2500,00
Ecco considerate che questo esempio è veritiero qui a Brescia e 10 appartamenti sono venduti a €/media 350.000...quindi utile netto in 10 mesi (tempo di realizzare l'opera) :
3.500.00 - 1.700.000 = €. 1.800.000,00 netto
insomma se loro inizassero a far lievitare i prezzi....invece no...aumentano e si lamentano dei guadagni...
cmq era solo un dato di fatto su cui ragionare.
scusa, ma non riesco a capire l'ultima parte del tuo ragionamento: "insomma se loro inizassero a far lievitare i prezzi....invece no...aumentano e si lamentano dei guadagni..."
juniovalerio
19-03-07, 20:22
e tutti quelli che investono nei mercati finanziari prendendo a prestito il denaro sulla garanzia del proprio patrimonio immobiliare, cosa faranno quando verrà loro chiesto di rientrare per la metà del fido concesso? e tutti quelli che saranno più poveri, visto che i loro immobili varranno di meno che faranno quando non riusciranno a venderli? che gli rimarrà da vendere?
ma infatti, toccherà alle banche far la loro parte...!!!
ma infatti, toccherà alle banche far la loro parte...!!!
a parte che in tanti saranno costretti a vendere i propri investimenti mobiliari (e non solo immobiliari) per far fronte ai debiti...anche le banche avrebbero grandi problemi se il fenomeno diventa massiccio....e per far fronte alla crisi...ed alla carenza di liquidità che si fà, si stampa moneta? e gli stranieri che investono in dollari che farebbero? scapperebbero in area euro? ma in un mercato globalizzato, questo basterebbe a fermare una crisi tanto grande? nooooooooooooooooooooooooo
juniovalerio
19-03-07, 20:34
a parte che in tanti saranno costretti a vendere i propri investimenti mobiliari (e non solo immobiliari) per far fronte ai debiti...anche le banche avrebbero grandi problemi se il fenomeno diventa massiccio....e per far fronte alla crisi...ed alla carenza di liquidità che si fà, si stampa moneta? e gli stranieri che investono in dollari che farebbero? scapperebbero in area euro? ma in un mercato globalizzato, questo basterebbe a fermare una crisi tanto grande? nooooooooooooooooooooooooo
tranquillo che per le banche sono spiccioli...
saranno appena meno ricche non appena più povere...
;)
SCUSATE Se posso...
premetto che sono geometra da 10 anni e seguo l'edilizia da 6 anni..preventivi contabilità esecuzione lavori..ecc...ecc..
Insomma a un impresario edile una palazzina da 10 appartamenti costa e dico costa dalla "a" alla "z" compresi oneri e terreno..medie - alte finiture...chiavi in mano...1.700.000 euro...
in una zona diciamo con un prezzo al mq di €. 2000,00 - 2500,00
Ecco considerate che questo esempio è veritiero qui a Brescia e 10 appartamenti sono venduti a €/media 350.000...quindi utile netto in 10 mesi (tempo di realizzare l'opera) :
3.500.00 - 1.700.000 = €. 1.800.000,00 netto
insomma se loro inizassero a far lievitare i prezzi....invece no...aumentano e si lamentano dei guadagni...
cmq era solo un dato di fatto su cui ragionare.
esatto !!!
io pure ho avuto esperienza di costruzioni, sia diretta (ti scrivo dalla casa costruita da mio padre, anche col mio aiuto) e indiretta (facendo - io ho camiato settore da un po' - impiantistica termico-idraulica mi/gli e' capitato di veder costruire da zero ASL, industrie, hotel, appartamenti...)
e gia' cinque anni fa le "innovazioni tecnologiche" applicate all'edilizia erano impressionanti, rispetto a 10 anni fa (il KC1 sparato con la pompa per fare gli intonaci, il "massetto" fatto con uno strano liquido cemento-poroso, ecc...)
e facciamo finta che l'estremizzazione del ricorso ai "cottimisti esterni" e al lavoro nero sfruttando gli immigrati non sia utile ad abbassare ulteriormente i costi...
le nuouve costruzioni hanno tutto lo spazio per chiudere 'in pareggio' ribassando anche del 50% (e quando hai le banche alle porte meglio chiudere in pareggio - almeno pro-quota degli ultimi invenduti - che fallire)
per cui chi lo prendera' in quel posto e' :
- chi ha comprato per investimento alla fine della festa (i buoi della bolla);
- chi ha comprato per viverci, pagando un bilocale puzzoso come una villa
e amen
:D :D :D
martinluther
19-03-07, 20:57
scusa, ma non riesco a capire l'ultima parte del tuo ragionamento: "insomma se loro inizassero a far lievitare i prezzi....invece no...aumentano e si lamentano dei guadagni..."
A me sembra la dimostrazione che nell'ultimo decennio i prezzi immobiliari (del nuovo e di conseguenza anche del "gia' costruito) sono soppravvalutati per effetto dell'avidita' di chi costruisce e per la ottusita' di chi compra sperando di salvare il capitale nel mattone. :rolleyes:
[QUOTE=martinluther]A me sembra la dimostrazione che nell'ultimo decennio i prezzi immobiliari (del nuovo e di conseguenza anche del "gia' costruito) sono soppravvalutati per effetto dell'avidita' di chi costruisce e per la ottusita' di chi compra sperando di salvare il capitale nel mattone.
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Non è cosi' ....i costruttori in teoria hanno sempre guadagnato il 100%
anche per il passato, ma in pratica se non vendono con i tassi usurai
a cui attingono, possono anche fallire,basta una revoca alla concessione
un blocco dei lavori,pendenze tributarie,sequestro del cantiere,criminalita'
ecc.
cavalliere
19-03-07, 21:54
[QUOTE=martinluther]A me sembra la dimostrazione che nell'ultimo decennio i prezzi immobiliari (del nuovo e di conseguenza anche del "gia' costruito) sono soppravvalutati per effetto dell'avidita' di chi costruisce e per la ottusita' di chi compra sperando di salvare il capitale nel mattone.
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Non è cosi' ....i costruttori in teoria hanno sempre guadagnato il 100%
anche per il passato, ma in pratica se non vendono con i tassi usurai
a cui attingono, possono anche fallire,basta una revoca alla concessione
un blocco dei lavori,pendenze tributarie,sequestro del cantiere,criminalita'
ecc.
:rolleyes: :no: :D
[QUOTE=luisepe]
:rolleyes: :no: :D
cos'e', il festival dell'ermetismo o linguaggio in codice???
;)
cavalliere
19-03-07, 22:19
[QUOTE=cavalliere]
cos'e', il festival dell'ermetismo o linguaggio in codice???
;)
Molti qui fanno gli ermetici sui mercati, e allora anche io faccio un po´ l´ermetico su quello in cui ho piu´ esperienza. ;) :yes:
juniovalerio
20-03-07, 02:03
a parte che in tanti saranno costretti a vendere i propri investimenti mobiliari (e non solo immobiliari) per far fronte ai debiti...anche le banche avrebbero grandi problemi se il fenomeno diventa massiccio....e per far fronte alla crisi...ed alla carenza di liquidità che si fà, si stampa moneta? e gli stranieri che investono in dollari che farebbero? scapperebbero in area euro? ma in un mercato globalizzato, questo basterebbe a fermare una crisi tanto grande? nooooooooooooooooooooooooo
per conludere, diciamo che quanto segue, lo trovo abbastanza realistico, al di là di quello che accadrà alle borse, giù o su, penso che questa analisi dei fatti corrisponda all'entità vera del problema senza esagerate enfatizzazioni...
ciao
PARANOIE & VERITA' SULLA CRISI IMMOBILIARE
di *Alessandro Fugnoli
Perdite da mutui per $650 milioni sono state trovate pure nelle casse della General Motors, che nella mente dei semplici viene ancora collegata alle automobili, ma che per tentare di sopravvivere fa finanza come tutti. E' un segno che...
20 Marzo 2007 0:57 MILANO
(WSI) - Supponiamo che tutti, ma proprio tutti quelli che in America hanno ottenuto un mutuo subprime nel 2005 e 2006 si siano messi d’accordo e abbiano deciso in un’assemblea infuocata e preinsurrezionale di non ripagare più nemmeno un centesimo. Supponiamo anche (partendo dall’ipotesi da salotto Ancien Régime che i poveri siano malvagi, invidiosi, perfidi e rancorosi) che l’assemblea abbia deciso di opporre resistenza agli ufficiali giudiziari che verranno a mettere i sigilli e in ogni caso, quando verrà il momento di cedere, di dare alle fiamme la casa che si dovrà abbandonare, così da azzerare completamente il suo valore di mercato.
Bene, il danno così prodotto ammonterebbe a 750 miliardi di dollari (nostra elaborazione su dati della Federal Reserve). Quanto hanno perso le borse mondiali in queste due settimane? Quasi quattro trilioni, più di cinque volte tanto.
Teniamo a mente queste cifre, perché nelle prossime settimane la caccia al finanziatore di mutui subprime sarà spietata. Come nelle grandi epidemie di paranoia, chiunque sarà sospettabile. Si partirà (si sta già partendo, ovviamente) dalle finanziarie e dalle banche regionali americane, si proseguirà con le grandi banche commerciali e d’investimento di tutto il mondo che potrebbero avere finanziato le prime.
Poi si spediranno avvisi di garanzia a tutte le finanziarie che potrebbero avere comprato questi mutui, facendone proprio il credito. Poichè molte di queste avranno cartolarizzato i mutui e li avranno rivenduti a fondi pensione, fondi d’investimento e perfino privati cittadini, praticamente nessuno sarà escluso dalle liste dei sospetti. Qualcuno dirà poi che, per elementare prudenza, il valore azionario di chiunque andrà abbassato, nell’ipotesi, non si sa mai, che abbia nei mesi scorsi venduto tutto quello che aveva per comprare questi crediti ormai inesigibili.
Che sia giusto sospettare di chiunque è confermato dalle prime confessioni. Perdite da mutui per 650 milioni sono state trovate nelle casse della General Motors, che nella mente dei semplici viene ancora collegata alle automobili, ma che per tentare di sopravvivere fa finanza come tutti. Nulla o quasi è stato invece rinvenuto nelle grandi banche d’investimento di Wall Street, che hanno appena comunicato utili record, ma il loro valore di borsa è stato punito lo stesso. Non si sa mai.
Non dimentichiamo però che la perdita massima del sistema, nell’ipotesi apocalittica che abbiamo formulato, resta di 750 miliardi. Scendendo adesso su un piano di verosimiglianza, i quattro quinti dei mutui subprime verranno onorati (attualmente è pagato puntualmente l’87 per cento). Per di più, le case reclamate agli insolventi varranno ancora qualcosa, si presume. Certo, visto che abbandoniamo l’ipotesi che vengano date alle fiamme, queste case rimesse in vendita deprimeranno il mercato, ma in termini di valore si tratterà di case piccole e poco pregiate.
Non vogliamo con questo passare per ottimisti a oltranza. Il mercato immobiliare mondiale vale il doppio del mercato azionario (è un’anomalia degli ultimi anni, storicamente il loro valore è sempre stato grosso modo simile) e qualsiasi suo problema può teoricamente diventare un problema di tutti. Detto questo, vorremmo fare qualche osservazione.
1) Il ridimensionamento dell’immobiliare è stato preannunciato da Greenspan quando ancora era governatore e ribadito come previsione da Bernanke. E’ per di più un ridimensionamento voluto, in particolare negli Stati Uniti. Il progetto è di fare scendere lentamente le quotazioni degli immobili, fare sentire leggermente più poveri i proprietari, farli consumare un po’ meno, fare crescere gli Stati Uniti meno degli altri paesi e per questa via contenere prima e poi ridurre il disavanzo americano delle partite correnti.
Il piano può naturalmente non riuscire perfettamente. Sono manovre difficili e delicate, qualcosa può sfuggire di mano. Finora, ad esempio, manca all’appello la ripresa degli investimenti produttivi, cui la Fed, giustamente, tiene molto. In compenso, la riduzione del disavanzo delle partite correnti sta prendendo velocità, grazie al boom delle esportazioni (che compensa almeno in parte, in termini di Pil, il rallentamento dei consumi). Correggere lentamente il disavanzo senza passare per una recessione o una megasvalutazione richiede pazienza, collaborazione internazionale e abilità. Finora non ci si era mai nemmeno provato.
2) Le borse avevano comunque bisogno di correggere. Non è questione di Shanghai (già dimenticata) e nemmeno di carry trade (le oscillazioni dello yen sono in questi giorni controllatissime e non giustificano certo da sole quello che accade sull’azionario).
I subprime sono un pretesto migliore ma, come abbiamo visto, non possono spiegare più di tanto. Resta dunque un’esigenza tecnica di ridimensionamento (con il rituale del test dei minimi perfettamente rispettato) con in più, sullo sfondo, l’ipotesi di un rallentamento importante della crescita degli utili, che impone una discesa una tantum delle quotazioni, non un bear market.
Ci sembra del resto che le borse stiano ripercorrendo le famose tre C di Byron Wien (complacency, cautela e capitolazione) e che siano entrate nella terza fase, quella della paura e questo, di per sé, è incoraggiante. Il pavimento è pieno di detriti, occorreranno settimane per ripulire, una volta fatto ordine si andrà avanti molto adagio ma questo non è, lo ripetiamo, l’inizio di un bear market.
3) Non è l’inizio di un bear market perché le quotazioni non sono più sopravvalutate (questo lo dicono negli ultimi giorni anche i policy maker) ma soprattutto perché l’economia mondiale non è alla vigilia di una crisi. Ci sembrano sufficienti questi tre elementi, tutti degli ultimi due giorni. Il primo è Weber della Bundesbank, che stima temporaneo il rallentamento tedesco del primo trimestre, prevede per quest’anno una crescita che sfiorerà il due per cento e per il 2008 dice che si andrà tranquillamente oltre.
Il secondo elemento è dato dalle previsioni Ocse. L’Ocse è spesso la più arcigna tra i grandi istituti di ricerca e questo contribuisce a renderla interessante. L’Ocse prevede per il trimestre in corso una crescita G7 certamente inferiore a quella del fortissimo quarto trimestre, ma superiore a quella del terzo trimestre 2006, un periodo in cui le borse recuperarono molto bene dopo la correzione di maggio. Per il secondo trimestre che sta per cominciare ci sarà poi una piccola accelerazione. Altro elemento interessante, l’Ocse si unisce al Fondo Monetario nel chiedere al Giappone di non alzare i tassi, anche se questo dovesse creare problemi ai mercati (ovvero spingerli a riprendere alla grande il carry trading sullo yen).
Il terzo elemento è dato dalle anticipazioni Reuters del World Economic Outlook semestrale del Fondo Monetario che sarà pubblicato nei prossimi giorni. Può darsi che quelli del Fondo, pur seguendo minuziosamente con il microscopio tutti i paesi del mondo (è appena uscito il report su San Marino), non si siano accorti della questione dei mutui subprime. Sta di fatto che, secondo le anticipazioni, la crescita globale per il 2007 e 2008 è mantenuta al 4.9 per cento, poco sotto il 5.3 dello scorso anno.
Il Fondo, evidentemente distratto da San Marino e dalle Isole Tonga, ha tenuto inalterata la stima 2007 di tre mesi fa e questo ci sembra molto degno di nota. Notiamo per inciso che, sulla base di queste stime, il Pil mondiale reale a fine dicembre 2008 sarà del 31 per cento più alto rispetto a quello del primo gennaio 2003. Il mondo sarà cresciuto di quasi un terzo in sei anni, una cosa straordinaria, che in epoca non postbellica ha un precedente solo negli anni 1934-39 successivi alla Grande Depressione.
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Il dato sulle housing starts conferma che il minimo dell'attività edile con ogni probabilità è stato raggiunto:
Usa, Apertura Cantieri Febbraio +9,0%, Massimo Da Gennaio 2006 A Tasso Annuo 1,525 Mln Unita' Da 1,399 Mln Gennaio
*
13:31-20/03
In termini annualizzati i nuovi cantieri aperti il mese scorso sono stati 1,525 milioni, ben oltre la previsione di 1,450 milioni. A gennaio i nuovi cantieri erano calati del 14,3%, risultando in termini annualizzati pari a 1,399 milioni. A febbraio la chiusura cantieri ha segnato, perÚ, una flessione del 9,4% a 1,664 milioni annualizzati da 1,836 milioni di gennaio
Almeno in termini di probabilità è molto più facile che il peggio sia alle spalle che non il contrario.
Ripeto: stiamo parlando dell'attività dei cantieri, non dei prezzi delle abitazioni.
Se questo è vero, è probabile una fase espansiva dell'attività edile di dodici mesi.
E a giudicare dal sentiment, pessimista in maniera schiacciante, direi che ci siamo.
sono risalite le housing starts: +9%M/M, -28%Y/Y
ma i building permits sono scesi ancora: -2,5%M/M, -28%Y/Y
e i permessi a costruire precedono l'avvio delle costruzioni...
Scusate la mia ignoranza da novellino, ma aprire nuovi cantieri edili non vuol dire automaticamente che poi i fabbricati si vendano.
Un saluto a tutto il forum. :)
Vincenzo
cavalliere
20-03-07, 19:56
sono risalite le housing starts: +9%M/M, -28%Y/Y
ma i building permits sono scesi ancora: -2,5%M/M, -28%Y/Y
e i permessi a costruire precedono l'avvio delle costruzioni...
Probabilmente erano cantieri la cui partenza non era dilazionabile pena decadenza della concessione edilizia, se in US funziona come in Italia.
E sempre se funziona li come qui probabilmente la maggior parte inizierà lo scavo e poi hanno tempo 4 anni per finire.
Probabilmente erano cantieri la cui partenza non era dilazionabile pena decadenza della concessione edilizia, se in US funziona come in Italia.
E sempre se funziona li come qui probabilmente la maggior parte inizierà lo scavo e poi hanno tempo 4 anni per finire.
alla faccia dell'ermetismo...
...vedi che come ti sbottoni un attimo fai danni !!!
OK! OK! OK!
ora ho capito perche' in giro si vedono tanti 'scavi strani'...
quelle lunghe buche parallele, per lo piu' lungodegenti...
danke
;)
cavalliere
20-03-07, 20:21
alla faccia dell'ermetismo...
...vedi che come ti sbottoni un attimo fai danni !!!
OK! OK! OK!
ora ho capito perche' in giro si vedono tanti 'scavi strani'...
quelle lunghe buche parallele, per lo piu' lungodegenti...
danke
;)
Attenzione perchè questo non vuol dire che in Italia si seguano le stesse dinamiche che in US. Tutt'altro, la situazione mi sembra davvero diversa. Inoltre le gru ferme possono significare anche altro, che non il semplice rallentamento delle vendite. Problemi anche gravi con i comuni ad esempio o imprese con diversi lavori che non sono capaci a finire in fretta come dovrebbero o anche cantieri abusivi fermati dalla forza pubblica a seconda della latitudine e della situazione ;) . Paradossalmente le gru ferme possono anche significare una situazione di iperproduzione.
Secondo un report di Morgan Stanley, la recessione americana indotta dal rallentamento del settore immobiliare sarebbe prossima al termine:
Most bulls on the US economy -- with the notable exception of Dick Berner -- have concluded that the worst is now over for America’s housing recession. Former Fed Chairman Alan Greenspan, who has a fair amount of reputational skin in the game in this one, has recently led the charge in that regard.
Anche Greenspan insomma concorda su questo aspetto.
Ovviamente i dati pubblici fotograferanno in ritardo questo dato. Il PIl del trimestre in corso sarà noto a fine gennaio...
Mi vien da pensare che il ribasso di borsa di maggio-giugno abbia anticipato il mini rallentamento del II e III trimestre, e che la borsa stia salendo in tutti questi mesi perché anticipa una ripresa della crescita già in atto, e che conosceremo non prima di 2-3 mesi da oggi.
E così, mentre viaggiamo guardando nello specchietto retrovisore, la strada è sgombra da ostacoli. E questo la borsa lo sa benissimo...
Riferisci al "burlone" di Morgan Stanley che la recessione IMMOBILIARE e' solo all'inizio! Non soltanto la gente non ha piu' soldi, ma si e' resa conto di avere fatto moltissime QAZZ.ATE acquistando a prezzi stratosferici. Difficile che li si fot.ta ancora !!
Oggi i soldi rendono. Stu.pido chi compra a questi prezzi perche' non e' ne' un affare ne' un rendimento ne' un investimento!
Esiste ancora chi compra solo perche' non ha ben capito . Ma le cose hanno avuto e avranno ancora un bel freno! :cool:
E' una tesi suggestiva la tua!...
mi puoi citare la fonte? (se non è home made)
e soprattutto, QUALCHE PROVA OGGETTIVA a supporto di questa ipotesi...
...senno' è aria fritta!!!
Per rinfrescare la memoria, questo è un post di qualche "ora" fa:
quando le HS calano, in termini di raffronto anno su anno, di almeno il 38%, come è successo a gennaio, negli ultimi 50 anni c'è stato SEMPRE un minimo e una ripresa durata dodici me