Ha senso cercare il valore intrinseco di una società?

Raox

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La domanda è un po' provocatoria, ma è quello che mi frulla per la mente osservando la borsa, e ora vi esporrò le mie perplessità.

1) Esistono decine di formule per il calcolo del valore di una società. Ipotizziamo che quella scelta da noi sia la più "veritiera", la formula X, ma il resto del mercato utilizzi un altro tipo di formula, quella Y. Ebbene, anche se la nostra analisi fosse la più giusta, il problema è che il 99% del mercato si muoverà sulla base della formula Y (meno veritiera), e dunque ci troveremmo nella classica situazione in cui il mercato ha sempre ragione (erroneamente) mentre noi abbiamo ragione (giustamente, ma con il portafoglio prosciugato).

2) Orizzonte temporale. Il mercato è pullulato da un'infinità di operatori con orizzonti d'investimento diversi. Giorni/settimane/mesi/anni. Ipotizziamo che siamo interessati al valore di una società tra un anno. Il grosso degli operatori invece a cinque anni. La società annuncia che nel lungo periodo i ricavi si contrarranno in maniera significativa. Il titolo crolla. Ci andiamo di mezzo anche noi che del lungo periodo non eravamo interessati minimamente.

3) Il sentiment. Ho comparato società molto simili tra loro, usando svariate formule, e la conclusione è che nonostante i fondamentali, il prezzo sembra riflettere esclusivamente il sentimento degli operatori. Società con buoni fondamentali ma in cui il sentiment è pessimistico, quotate a valori bassissimi. Società con fondamentali di molto inferiori, ma con un sentiment ottimistico, quotate a valori folli. Si potrebbe pensare di comprare le società sottoquotate e vendere quelle sopraquotate, pensando di fare l'affare della vita. Ma c'è un problema. Le quotazioni potrebbero continuare a scendere o salire per anni, semplicemente perchè la maggior parte degli operatori continua ad avere quel sentiment. Un paio d'anni di ottimi/cattivi risultati di bilancio, potrebbero non bastare a convincere gli operatori sul destino di una società.

A questo punto, l'unica cosa che mi viene da pensare, è che è inutile scervellarsi nel cercare il valore di una società... potrete avere tutta la ragione del mondo, ma se il mercato andrà nella direzione opposta a voi, avrete torto e basta, e potreste averlo per tanto tempo. Magari quando il mercato si renderà conto che avevate ragione voi, sarà troppo tardi per il portafoglio.
 
Ciao, in merito alle formule per il fair value (DCF, Graham, ecc), a mio parere vanno tutte bene, alla fine la vera differenza la fanno le assunzioni sul tasso di crescita della società e capisci bene che si tratta di una personale visione di come andranno le cose, senza contare tutto ciò che di imprevedibile può accadere. A riguardo ti consiglio di essere molto più prudenziale degli analisti, ragionare su un orizzonte di almeno 10 anni (e qui vedi come fare delle previsioni è impossibile) e usare un ampio margine di sicurezza. Facendo tutto questo vedrai che attualmente sul mercato non ci sono "occasioni".
In merito all'orizzonte temporale, come già detto, non ha senso ragionare con l'azionario con un orizzonte inferiore a 10 anni.
Per quanto riguarda il sentiment, bhe, intanto.. Sicuro di aver analizzato così bene i fondamentali? "Nascondono" qualcosa che i mercati hanno visto? E la nota integrativa l'hai vista? C'è qualcosa che rende la società più debole rispetto ai concorrenti? Il business è sostenibile e può crescere da qui a 10\20 anni? Ci sono tante cose da considerare. Tuttavia se sei convinto che la società sia davvero sottovalutata dal mercato in maniera ingiustificata, questo non va che a tuo vantaggio... E si, devi poter aspettare molto a lungo. Se non l'hai già fatto ti consiglio di leggere materiale di Graham e Buffett.
 
è inutile scervellarsi nel cercare il valore di una società... potrete avere tutta la ragione del mondo, ma se il mercato andrà nella direzione opposta a voi, avrete torto e basta, e potreste averlo per tanto tempo. Magari quando il mercato si renderà conto che avevate ragione voi, sarà troppo tardi per il portafoglio.

Se hai fatto un'analisi corretta sui flussi di cassa di una società, vuol dire che, dopo qualche anno, l'azione di questa società ha un elevato free cash flow yield rispetto al tuo prezzo di acquisto.
Per esempio, cinque anni e mezzo fa potevi comprare facebook a 25$, oggi ha 6$ di free cash flow per azione, se l'hai comprata cinque anni e mezzo fa hai un free cash flow yield del 24%.
L'analisi era corretta.
Adesso tu stai sostenendo una teoria secondo la quale il prezzo di facebook adesso, per un capriccio del mercato, potrebbe essere sceso a 15 o 20$ invece che salito a 170$.
Se la tua teoria ha qualche riscontro con la realtà, dovresti trovare diverse società con elevato free cash flow rispetto al prezzo di qualche tempo fa, con prospettive di ulteriore crescita e valutate ad un price/free cash flow estremamente basso.
Se ne trovi qualcuna fammelo sapere.
 
Innanzitutto vi ringrazio per l'attenzione.

A titolo d'esempio, nel 2015 acquistai le azioni di B&C perchè a mio avviso erano sottovalutate... ben due anni dopo il loro valore raddoppiò. In questi due anni mi sono ritrovato anche a pensare che nell'analisi mi sbagliavo io, per un periodo il portafoglio fu anche negativo.

Ho letto molto sul mercato efficiente e le critiche ad esso, ma non ancora riesco a capire come rapportarmi al mercato, nè tantomeno se valga la pena ricercare il "valore" di una società.

La mia è stata solo fortuna? Se solo penso che la variazione di 1/2 punti sul tasso g o sul costo del capitale, possa cambiare di molto il valore di una società, allora siamo in mano alla dea bendata.
 
Più che determinare il valore intrinseco di una società e confrontarlo col prezzo di mercato alla ricerca di una millimetrica sopra o sottovalutazione, io mi limiterei a verificare in modo molto sommario: a) che la società abbia ragionevoli prospettive di produrre redditi soddifacenti da distribuire agli azionisti e/o da reinvestire per i prossimi anni; b) che il prezzo da pagare sia entro i limiti della ragionevolezza.
Nessuna sofisticata analisi di bilancio, strategica o di mercato: non ne ho il tempo, le possibilità ma sopratutto la capacità tecniche (e se anche le avessi non sono per niente sicuro che ne varrebbe comunque la pena).
 
Può essere stata fortuna come no, chi lo sa. Per quanto riguarda il valore intrinseco, determinare un valore preciso lascia il tempo che trova, ha più senso trovare un range di valori.
La teoria del mercato efficiente non afferma che il mercato non sbagli mai, bensì che è difficilissimo per un comune operatore (come me o te) poter profittare di momentanee inefficienze prima che il mercato se ne accorga. Personalmente condivido la tua perplessità circa l'utilità dell'analisi fondamentale dal momento che non mi ritengo più abile e meglio informato di migliaia di altri operatori esperti e con una enorme mole di informazioni.
 
Non seguo B&C Speakers.
Se vado qui
B&C Speakers S.p.A. : Financials, earnings estimates and forecasts for B&C Speakers S.p.A. | BEC | MarketScreener
vedo che per il 2018 è previsto un aumento anomalo del fatturato (B&C cresce circa del 5% all'anno e nel 2018 è previsto un aumento del 37% circa) in corrispondenza di un aumento dell'indebitamento.
Questo significa che c'è stata un'acquisizione.
Cerco su google e trovo
B&C Speakers completa l'acquisizione di Eighteen Sound da Landi Renzo | Trend Online
Secondo le previsioni il margine netto dovrebbe tornare rapidamente sui valori pre-acquisizione, per cui la valutazione complessiva dell'azienda rispetto agli utili non aumenta eccessivamente rispetto all'aumento del prezzo.
C'è quindi una logica nell'andamento del prezzo.
 
Personalmente condivido la tua perplessità circa l'utilità dell'analisi fondamentale dal momento che non mi ritengo più abile e meglio informato di migliaia di altri operatori esperti e con una enorme mole di informazioni.

Il punto è proprio questo, e dunque l’unica cosa che importa è essere sull’onda del mercato per quanto più possibile, che esso si sbagli o meno, a noi non deve interessare.
 
io mi limiterei a verificare in modo molto sommario: a) che la società abbia ragionevoli prospettive di produrre redditi soddifacenti da distribuire agli azionisti e/o da reinvestire per i prossimi anni; b) che il prezzo da pagare sia entro i limiti della ragionevolezza.

:mmmm:

potresti definire "ragionevolezza"?


parecchi anni fa, amazon faceva profitti insignificanti e quotava 200 dollari, aveva un p/e di oltre 1000 e tutti i "ratios" di bilancio erano alle stelle...a detta di tutti...una vera follia!
eppure, si è rivelato uno dei migliori investimenti degli ultimi 20 anni :cool:
 
Ma vedrai che batosta quando rallenteranno i ricavi e/o inizierà il bear market. Se Graham ha ragione, the higher they go the harder they fall". Amazon comunque sarebbe stato un investimento molto difficile secondo me dato che probabilmente la tentazione di uscire sarebbe stata molto forte a questi livelli di valutazione ma anche molto prima...
 
:mmmm:

potresti definire "ragionevolezza"?

Esattamente quello che intendevo :yes:. Se un titolo quota un p/e di 15 e non presenta problemi economico/finanziari evidenti si può avere una "ragionevole" certezza che il titolo che si sta comprando non sia eccessivamente valutato. Se invece il p/e è di 1000 non vuol dire che il titolo non possa essere un'affare (vedi Amazon) ma di sicuro la sua convenienza non risulta evidente: occorre al contrario un'analisi attenta e una conoscenza approfondita per essere sicuri che il prezzo che si sta pagando sia giustificato dalle prospettive future.
Poi è ovvio che se domani la società inizia ad andar male diventa evidente che anche quotando 15 volte gli utili era in realtà più cara di Amazon a 1000, ma ciò non inficia la valutazione fatta ex-ante ("ragionevole" non vuol dire sicuro).
E' il classico approccio value investing della casalinga di Voghera: 1) valuto la società per ciò che è oggi e non per ciò che potrebbe essere domani (questa è la parte "value investing"); 2) utilizzo sistemi volutamente rudimentali e poco sofisticati (il classico p/e) per effettuare la valutazione (questa è la parte "casalinga di Voghera":D).
 
Non sono d'accordo. Messa così sembrerebbe che il value investing riguardi la valutazione del passato. invece nelle sue metriche c'è la stima della crescita futura, dei futuri flussi di cassa etc. Insomma la valutazione si basa essenzialmente sul futuro (con tutte le difficoltà del caso). il presente e il passato sono solo una base di partenza.
 
Ve la butto lì: "there are many possible reasons for an insider to sell a stock, but only one reason to buy, they expect to make money."

Cosa ne pensate? Non è forse meglio di tutte le stime che proviamo a fare?
 
Ve la butto lì: "there are many possible reasons for an insider to sell a stock, but only one reason to buy, they expect to make money."

Cosa ne pensate? Non è forse meglio di tutte le stime che proviamo a fare?

No.
1. In Italia i casi di acquisti da parte di insider (quelli ufficiali) sono relativamente pochi (forse per un fatto culturale);
2. Anche gli insider sbagliano eccome.
3. A volte acquistano per svariate ragioni (far vedere che ci tengono all'azienda e al titolo etc.) quindi il segnale non sarebbe comunque significativo (da vedere poi i quantitativi acquistati).
 
concordo con kemper…
che gli insider acquistino, oggi come oggi non vuol dire proprio nulla...ormai tutti la sanno lunga e potrebbe essere pura "strategia" per far "invogliare" il mercato nella loro azienda, creando cosi un interesse "artificiale"...


poi, per quanto a detto beginnerinvestor:

Esattamente quello che intendevo . Se un titolo quota un p/e di 15 e non presenta problemi economico/finanziari evidenti si può avere una "ragionevole" certezza che il titolo che si sta comprando non sia eccessivamente valutato. Se invece il p/e è di 1000 non vuol dire che il titolo non possa essere un'affare (vedi Amazon) ma di sicuro la sua convenienza non risulta evidente: occorre al contrario un'analisi attenta e una conoscenza approfondita per essere sicuri che il prezzo che si sta pagando sia giustificato dalle prospettive future.
Poi è ovvio che se domani la società inizia ad andar male diventa evidente che anche quotando 15 volte gli utili era in realtà più cara di Amazon a 1000, ma ciò non inficia la valutazione fatta ex-ante ("ragionevole" non vuol dire sicuro).
E' il classico approccio value investing della casalinga di Voghera: 1) valuto la società per ciò che è oggi e non per ciò che potrebbe essere domani (questa è la parte "value investing"); 2) utilizzo sistemi volutamente rudimentali e poco sofisticati (il classico p/e) per effettuare la valutazione (questa è la parte "casalinga di Voghera").


insomma, per farla breve...ha ragione raox che ha aperto il tread…

è inutile scervellarsi a "valutare" i fondamentali...nessuno ha le capacità che occorrono...è impossibile averle, non si può essere esperti di mille aziende, cose, attività, etc...quindi :rolleyes:
 
Il problema della valutazione delle aziende tramite le operazioni degli insider non può funzionare per la pratica estesa delle stock based compensation. Gli insider non comprano perchè le azioni le ricevono già come retribuzione. Non troverete un singolo buy da parte di un insider per moltissime aziende, nemmeno nel periodo 2008-2009 quando le azioni erano estremamente convenienti.
 
:mmmm:

potresti definire "ragionevolezza"?


parecchi anni fa, amazon faceva profitti insignificanti e quotava 200 dollari, aveva un p/e di oltre 1000 e tutti i "ratios" di bilancio erano alle stelle...a detta di tutti...una vera follia!
eppure, si è rivelato uno dei migliori investimenti degli ultimi 20 anni :cool:

Comprando adesso a oltre 2000$ con ratios di bilancio alle stelle secondo te sarà uno dei migliori investimenti bei prossimi 20 anni?
 
Comprando adesso a oltre 2000$ con ratios di bilancio alle stelle secondo te sarà uno dei migliori investimenti bei prossimi 20 anni?

beh, Lucrezio...onestamente non lo so...ma come ho scritto prima, già quando era a $200 si potevano fare gli stessi discorsi...sui forum americani, sui media, ecc...tutti ne parlavano e gridavano alla "truffa" di mercato

poi, oggi, per esempio, c'e chi compra apple...e anche se ha un p/e "ragionevole" come direbbe qualcuno...è sempre un trilione di dollari di valore totale…

c'e chi sta scommetendo che apple varrà 2 forse 3-4 trilioni?...(può apple valere quanto l'intero prodotto lordo d'intere nazioni avanzate, industrializzate...come per esempio l'italia, francia, uk...ecc...? [non mica dei paesi del terzo mondo:o] )

secondo me, una di due...o i soldi ormai, non valgono più "niente" nella testa di molti…
o...quella si che è una vera follia...:rolleyes:


eppure, nella "logica" dei mercati…questo evento potrebbe verificarsi...
 
Amazon nel 2011 aveva 8.47$ di cash flow e 104.29$ di fatturato, a 200$ un P/CFO 23.6 e P/S 1.92.
Cioè scontava circa un raddoppio del fatturato a cash margin 10%, mentre cresceva del 35% all'anno.
Se per voi era sopravvalutata con ratios alle stelle, non ho altro da dirvi, dopo avervi fatto i miei migliori auguri per i vostri investimenti.
 
Amazon nel 2011 aveva 8.47$ di cash flow e 104.29$ di fatturato, a 200$ un P/CFO 23.6 e P/S 1.92.
Cioè scontava circa un raddoppio del fatturato a cash margin 10%, mentre cresceva del 35% all'anno.
Se per voi era sopravvalutata con ratios alle stelle, non ho altro da dirvi, dopo avervi fatto i miei migliori auguri per i vostri investimenti.


le persone sempre dicono cosi...tutto è sempre col "senno di poi"...:rolleyes:

tu...nel 2011 (con le prospettive dell'epoca) l'avresti acquistata pensando "all'affarone"?


nessuno all'epoca pensava che avrebbe fatto il botto con iniziative tipo prime e aws…


io, per esempio, mi ricordo di aver preso nvidia (che per me non era altro un marchio famoso e basta) fine 2012 sui $13...l'ho tenuta un'anno e qualche mese e venduta sui $20...non avrei mai immaginato che fra pochi anni da lì in poi nvda sarebbe decollata grazie all'AI e al cryptomining (come avrei potuto? non ero esperto)...basta guardare dove è adesso
 
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